BdE - Blogue de Esquerda (II) - R.I.P.: CORREIO EDUCACIONAL

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agosto 12, 2005

CORREIO EDUCACIONAL

O meu último post provocou alguma oposição nos comentários. Vou passá-los cá para cima para lhes responder com calma:

Este teu texto, Palinhos, é bestial. Literalmente.
Valupi

À falta de outros argumentos começa-se pela técnica 38 da Dialéctica Erística de Schopenhauer.

1) Hoje menos dez anos é 1995. Em 1995 havia as provas específicas para acesso ao ensino superior e a prova de aferição que se bem me lembro era Matemática para a via de ensino Ciências.

Certo, então foi há 11 ou 12 anos que a PGA foi finalmente engavetada. É pá, isso põe o meu argumento de rastos!

2) Eu não concordo que se leia o regulamento do Big Brother em aulas de português. A escola é não só para ensinar, mas para mostrar, alargar os horizontes dos alunos. Big Brother e novelas e Harry Potter já eles sabem. Se não for a escola a mostrar outros mundos, caso os alunos não tenham pais que conheçam, estarão ignorantes do que é um bom texto de português, um poema, uma peça de Gil Vicente, não saberão de Aquilino Ribeiro, Miguel Torga, Vergílio Ferreira, Eça de Queiroz... Eu nunca me deparei com a Sophia de Mello Breyner Andersen na minha vida profissional, mas digo-lhe, estou satisfeita de a ter um dia encontrado. O primeiro encontro foi na escola. Foi fixe.

Gabriela

Isso é uma posição ideológica, debatível como qualquer outra. : a de se a escola serve para formar para a vida adulta ou para inculcar a cultura patriótica. Por enquanto tenho demasiadas questões para responder cabalmente, mas, para já, mas acho o comentário interessante porque revela que esta questão da qualidade de ensino não tem tanto a ver com "qualidade" mas sim com "ideologia".

Falando de Matemática, pude verificar explícitamente que alguns professores actuais desta matéria, recém licenciados, possuem deficiências de conhecimentos que já seriam graves em alunos acabados de entrar na Universidade ou mesmo em alunos secundários. Um professor que conheci não sabia e se negava a aceitar que a negação de maior é menor ou igual, e não menor... Outro não sabia fazer cálculos de matrizes. E outro não sabia que 0,999... (dízima periódica infinita) é 1. É preciso não esquecer que estes professores todos, foram alunos de Universidade, e antes disso do secundário...

Deste excerto depreende-se que os professores actuais (e que há dez anos ainda eram alunos) não devem ter aprendido muito mais do que os actuais alunos. Ou seja, estás a desdizer o Random quando ele diz que o ensino há dez anos era muito melhor que agora.

(...)A cultura recente da aprovação massiva dos alunos (que não é um mal somente português...) é em minha opinião a primeira responsável deste cancro. A segunda responsável, que em realidade é talvez apenas a outra face da moeda do mesmo problema, é o falso valor de acreditarmos em cursos universitários como bens de primeira necessidade para toda a população.(...)

E voltamos à questão ideológica. O que os críticos do actual sistema de ensino não gostam não é a "falta de qualidade", mas o facto de não se proceder desde logo a uma limpeza intelectual que barre os alunos com mais dificuldades de chegar à universidade. Sabendo-se que os alunos com mais dificuldades são invariavelmente os alunos de condições socio-económicas mais baixas, percebe-se que estamos diante da defesa de elites sócio-culturais exclusivistas.
Ora, o meu entendimento, e seguindo o que David S. Landes (um economista neo-liberal!) demonstra na "Riqueza e Pobreza das Nações", não são os paises com elites hipereducadas, mas aqueles que têm uma larga faixa da população medianamente educada, que apresentam maiores índices de desenvolvimento humano, progresso tecnológico e adaptabilidade. A História demonstra-o, na medida em que foram os países que se converteram ao protestantismo e tiveram políticas de alfabetização da população (para que esta pudesse ler a Bíblia) que se lançaram mais rapidamente na industrialização, informatização e hoje são líderes mundiais, como a Inglaterra, a Alemanha, os países escandinavos, etc.. Não foram os que só tinham duas ou três sumidades da teologia e 99% de analfabetos.

O pior de tudo é que tudo era bastante óbvio e previsível. Só quem não foi miúdo, ou pelo menos não foi normal nem conheceu quem o fosse, não sabe que a maior parte dos adolescentes sabendo que não é necessário estudar para "passar de ano" seguramente não vai estudar.

Falso! Para já os alunos têm de passar no secundário e até têm exames nacionais para o conseguir. Depois, basta que os adolescentes tenham famílias educadas, com elevadas expectativas em relação ao seu sucesso escolar, que os ponham em explicações, para que aqueles tenham forte pressão para estudar (muito mais forte que o risco de reprovação. O problema é que, até agora, em Portugal, as famílias têm investido pouco no ensino, devido ao condicionamento anti-intelectual salazarista.

Personalizam um problema que é do sistema. É a tragédia da pedagogia...

(...)Um sistema de educação suficientemente bom deve manter o seu grau de exigência independentemente do seu sucesso pedagógico. Falhar em tudo não é melhor que falhar em parte.
Caetera

É uma opinião, que me parece poder traduzir-se por "Um bom sistema é o que esmaga mais as pessoas".
A minha posição é que um sistema falha sempre em parte, visto não existirem sistemas perfeitos, e por isso um mau sistema é o que falha sempre e para toda a gente enquanto que o melhor sistema é o que consegue falhar menos para o maior número de pessoas possível.

1) os programas leccionados (?) hoje até à entrada nas universidades são absurdamente ocos e inconsequentes. falo por exemplo da matemática e do português, que são os que conheço melhor. Nem sequer se trata de facilitismo... trata-se de despojar as matérias daquilo que as enforma. Basta pegar num qualquer manual de matemática de há 10 anos e perceber que, na altura, se apostava no exagero da abstracção e na construção de um corpo consistente de conhecimento (ainda que bruto e exigente), avesso a uma apropriação imediata e longe de qualquer aproximação evidente à realidade. Hoje, limitamo-nos a replicar modelos para resolução de exercícios, sempre que possível, mascarados de aplicação em situações "terrenas".

Resumidamente: estás a dizer que antigamente se obrigava os alunos a decorar coisas que eles não compreendiam e hoje são ensinados a resolver problemas práticos.
A mim parece-me uma boa evolução, mas, lá está: ideologia.

2. essencialmente, a aposta está no ensino de estratégias de resolução de problemas (na matemática, no português e no resto) e não na análise dos problemas e busca de soluções;

Poderia responder-te que não é possível ensinar estratégias de resolução de problemas sem ensinar a analisar problemas, mas também é verdade que é impossível buscar soluções sem conhecer as estratégias de resolução de problemas. Mais simplesmente, não é possível pregar um prego sem conhecer o princípio do martelo.

3. isto é visível no tipo de matérias ensinadas mas, sobretudo, na forma como são ensinadas. Curiosamente, as orientações pedagógicas no final dos programas enviadas pelo Ministério da Educação apelam a coisas como "no final deste capítulo, o aluno deverá ser capaz de analisar, interpretar e resolver..." quando, depois, toda a estratégia de avaliação, seriação e classificação de alunos, escolas e professores é baseada na capacidade de "responder como se quer" e nada mais;

Sem brincadeiras, neste ponto estou plenamente de acordo contigo.

5. evidentemente, esta é uma resposta incompleta a um articulado incompleto... todas as questões que se prendem com a educação implicam a análise de inúmeros vectores, todos a condicionar todos... e, na dicussão, há sempre o perigo de cair em erros grosseiros que inquinam a coisa desde início: por exemplo, a tentativa de comparar métodos, programas e população escolar de épocas distintas sem atender às circunstâncias que as envolvem é uma jogada arriscada; mas também é complicado falar de uma parte do sistema de ensino sem implicar as outras ou de procurar tecer considerações sérias sobre o todo sem atender às particularidades de cada secção, grupo profissional ou sector da comunidade educativa e por aí fora;

E foi exactamente isso (a bold) que eu tentei dizer.

Caro Jorge Palinhos,

Tenho imenso respeito por si, contudo não posso deixar de dizer que só diz asneiras do princípio ao fim. Apetece perguntar se trabalha na área da Educação e se tem contacto com alunos do Secundário e Universitário regularmente, como eu tenho, pois se tem ou desligou-se do mundo e se não tem mais valia não falar do que não domina.

Olha um argumento à Francisco Louçã!

(...) Pois temos mais alunos a chegar ao 12º ano (o que não é difícil pois são levados às costas) e no entanto estão cada vez menos preparados para o Ensino Superior. (...)

O que é que isso quer dizer de os alunos estarem "cada vez menos preparados para o Ensino Superior"? As notas de acesso não têm vindo sempre a subir? E se estas notas não são fiáveis as universidades não têm autonomia para criar as suas próprias provas e seleccionar os seus alunos? Porque é que não o fazem? O que é que este argumento demonstra, afinal?

Relativamente ao Ensino da Matemática, área que melhor conheço a par de outras ciências exactas, vou então explicar-lhe como é que se conclui que um aluno está menos preparado do que há uns tempos atrás;

i) escolhe num aluno de agora
ii) escolhe um aluno de "antigamente"

e compara os A) conhecimentos de i) e ii) B) compara a capacidade de resolver problemas.

Então vamos lá fazer isso. Comparando os resultados de Matemática do PISA, um estudo internacional aos alunos de 15 anos, temos que em 2000 os alunos portugueses tiveram uma classificação de 454 a Matemática e em 2003 tiveram uma classificação de 466. A Leitura subiram de 470, em 2000, para 478, em 2003, e em Ciências subiram de 459, em 2000, para 468, em 2003.Ou seja, segundo os estudos internacionais, nos últimos 3 anos os alunos portugueses têm vindo a melhorar em todas as áreas, o que contradiz completamente o que afirmas.
Ah, mas não estou à espera que estes números ponham em causa os "casos" que conheces.

Fica sabendo, caso já não saiba, que o aluno ii) sabia fazer primitivas, tinha um cálculo analítico muito mais poderoso, etc. (Consulte um livro de Matemática de 12º ano antigo e ficará espantado com as matérias que aprendiam)

Tiro para o ar. Ir aos manuais não prova nada, porque antigamente não chegavam ao 12.º ano nem metade dos alunos que agora lá andam, além de que por estar no manual não quer dizer que o soubessem (e não havia exames nacionais nem estudos internacionais, lembras-te?)
Uma coisa é o que se tenta ensinar aos alunos, outra é o que eles efectivamente aprendem e saberão usar ao longo da vida.

Então não goze, pois todas as pessoas que sabem da matemática vão se rir de chocados com o que disse.

Vão-se rir de quê? De eu ter dito que a matemática básica é ensinada através de problemas concretos? Bom, então vou ter de ser o último a rir.

"Professores a debitar teses?" Meu caro Palinhos, quem escreve teses dignas desse nome é responsável por cadeiras de ramo científico e não cadeiras do ramo educacional.

Sobre isto não me pronuncio, pois guerrinhas académicas é algo que não me interessa minimamente.

Caetera subscrevo o seu texto.

random

Caso não tenhas percebido, o Caetera escreveu o exacto oposto do que afirmaste (que agora os alunos eram muito piores do que antigamente). Vê acima.

Publicado por Jorge Palinhos às agosto 12, 2005 05:00 PM

Comentários

Essa da "Matemática de 12º ano antigo" é para rir, ou não?
Eu sou aina um pouco mais antigo. Fiz o último Propedêutico e acabei Matemática com 17. No ano seguinte, estava no Técnico completamente à toa e impreparado: passei logo para aluno de 11-12. Onde estaria então o tal excelente e exigente ensino secundário? Tretas.
Por outro lado, dou hoje algumas explicações à minha filha que anda no 11º ano. E estou capaz de garantir que nem a complexidade das matérias nem o grau de exigência me parece inferior àquele com que eu então deparei.

Publicado por: LR em agosto 12, 2005 04:30 PM

enfim... isto não dá para rebater ponto por ponto a vastidão da matéria e voltar ao início e juntar os argumentos e por aí fora. pelo que, sem delongas dir-te-ei, de forma muito pragmática (seguindo o espírito de alguma modernidade...) que se comparares o que um aluno (de qualquer estádio do ensino) sabia de facto há 10 anos com o que um aluno sabe hoje, terás uma diferença abissal. e isso vê-se no tipo de programas, respostas a exames e testes, estudos sobre literacias e coisas do género.
a questão importante contudo é saber se um aluno em cada nível de ensino sabe o que devia saber, se lhe é ensinado o que devia ser ensinado, se, no final do seu percurso educativo básico normal (ainda há a questão do ensino ao longo da vida) a criatura adquiriu as competências que deveria ter adquirido.
dir-te-ei que a resposta a tudo isto é não.
e isso é evidente em qulquer estudo que analises. Mesmo nesses resultados do PISA que justificam um enquadramento sério e uma comparação com outros países mas, sobretudo, com a evolução lá e cá.
as causas para estas desgraças todas são vastas e sua análise sempre associada a uma série de equívocos.

apenas te responderei directamente a um ponto - "Resumidamente: estás a dizer que antigamente se obrigava os alunos a decorar coisas que eles não compreendiam e hoje são ensinados a resolver problemas práticos.
A mim parece-me uma boa evolução, mas, lá está: ideologia."

a questão centra-se na necessidade de não obrigar ninguém a decorar. talvez por não ser de Letras (bem que mereces a piada foleira :P) como tu, sempre passei pela escola ao lado do "decorar". e relativamente a essa evolução de que falas, traduziu-se no abandono do que de interessante e proveitoso as matérias e programas encerravam para um nascer de pseudo aplicações práticas. Não se tratou, no entanto, de aproximar a abordagens práticas: tratou-se de reduzir o ensino à resolução de exercícios (no português, na matemática e nas outras) cujo segredo é decorar a resolução.
se, para pregar um prego eu não preciso de estar sempre a pensar como é que a coisa se resolve uma vez que há martelos, é conveniente que eu seja capaz de engendrar soluções alternativas... pela necessidade de descobrir novas soluções, aprender outros processos e, no fundo, cultivar alguma independência...
chama-se a isso, pensar. e foi a prática do acto de pensar que se foi esquecendo de fomentar nas sucessivas reformas (!) do ensino em portugal.

não significa isto que "dantes é que era bom", apenas que a evolução foi e está a ser para o lado errado.

Publicado por: NC em agosto 12, 2005 04:36 PM

J. PALINHOS:

Argumento à F. Louça, isso é um elogio? Ou está a dizer que F. Louça não é capaz de bons argumentos?
Conclusão do seu post: Vontade cega de querer ter razão. Demagogia do princípio ao fim. Última frase demonstra que, tristemente, não leu os comentários dos seus leitores com a atenção merecida, ou que é esquizofrénico, o que é pior.

Antes de começar quero já dizer que quem escreve o seguinte,
“Resumidamente: estás a dizer que antigamente se obrigava os alunos a decorar coisas que eles não compreendiam e hoje são ensinados a resolver problemas práticos.
A mim parece-me uma boa evolução, mas, lá está: ideologia.”
não faz qualquer ideia do que é o Ensino e não é por ser hábil em pesquisas de estatísticas (que pouco querem dizer) que tem mais crédito! J. Palinhos é uma questão de bom senso, como já havia referido, não falar do que não se sabe. Mas se insiste em não ter bom senso as pessoas saberão tirar as conclusões. As pessoas que são professores já foram respondendo, mas claro está, J. Palinhos arranja argumentos de algibeira para responder ao comentário de cada um deles.

Mas eu explico-lhe para que não fique fora de jogo, sem perceber a minha crítica:

A concrectude VS abstracção nada tem a ver com resolver problemas práticos. Está em si, J. Palinhos? Aliás, pode ter um ensino muito abstracto de matemática e muitos problemas práticos para resolver. Ser-se prático não se compadece com o facilitismo de fazer passar o discurso que a “Matemática é uma ferramenta muito gira do concreto”. Decorar coisas? Mas é isso que eles fazem mais hoje em dia! Em Físico-Químicas já nem aprendem a resolver problemas de mecânica simples no 11º ano como eu fazia; ficam-se por coisas vagas como “reacções nucleares” ou “mecânica quântica” que só se poderá ser estudado a sério no Superior. É isso que eu critiquei nos comentários também, quando falei da Filosofia. Que tem a memorização e o plano de aplicações (ser-se prático) a ver com abstracção? Está em si mesmo?

Novamente, por pontos:

“Deste excerto depreende-se que os professores actuais (e que há dez anos ainda eram alunos) não devem ter aprendido muito mais do que os actuais alunos. Ou seja, estás a desdizer o Random quando ele diz que o ensino há dez anos era muito melhor que agora.”

Mas Gabriela referiu a idade dos professores?!

Suspense....

Por acaso referiu :P –> “alguns professores actuais desta matéria, recém licenciados[...]”

Fim de suspense...
Olhe que quem terminou o Secundário em 2000 já está a dar aulas. (E isto foi há cinco anos). Não sabia? Pois é; há pessoas trabalhadoras e que não demoram 10 anos a tirar o curso. Mas você está tão cego e desejoso de ter razão e de dar show-off que nem lê o que as pessoas escrevem? O que é mais triste é que isso aconteceu várias vezes ao longo do seu texto; enterrou-se porque não leu 

ii)

Quem sabe se os alunos estão preparados para o Ensino Superior são os professores docentes do Ensino Superior! (Por exemplo: ver debate Klepsýdra. Artigo no Público de F. Bonifácio.) As notas de acesso? Mas o J. Paulinho é agora um demagogo? Mas quer dizer a nota de acesso? Olhe que eu conheci pessoas com média de 18/19 que no meu ano (e na minha Escola) não teriam tido mais de 14!

iii)

Você continua a ser demagogo e a deturpar o que os outros escrevem?
Mas então você acha que o meu antigamente era em 2000? Eu disse uma dezena de anos, no mínimo! Um cálculo básico dá, 2005-10=1995. Mas, mais uma vez, isso nada quer dizer, pois quem garante que a qualidade do ensino se manteve (ou aumentou) nos referidos anos? Percebe os vários factores em causa neste problema? Relativamente a estatísticas, sempre desconfiei delas. Bem como qualquer pessoa com dois dedos de testa. As ciências subiram? Maravilhoso! Olhe que eu pelo menos em 2000, juntamente com os meus colegas sabíamos o que era a «massa volúmica» (ver comentário de jpt). O Português também? Deve ser do Big-Brother, pois as pessoas que lá vão são muito instruídas (regra geral, claro) e acabam por ensinar as pessoas, por contágio televisivo.

iv)

Isto está cada vez melhor!!! É o espetáculo no BdE!

“basta que os adolescentes tenham famílias educadas, com elevadas expectativas em relação ao seu sucesso escolar, que os ponham em explicações, para que aqueles tenham forte pressão para estudar”

Então o senhor que escreve no BdE tem como argumento que os adolescentes acabam por conseguir vingar na Escola porque as famílias os metem nas explicações? Acha que toda a gente tem possibilidades económicas para tal? E mesmo que tivessem; não é a obrigação da Escola oferecer as condições aos alunos? Os explicadores conseguem compensar as pedagogias babocas numas horas por semana? E não estão eles também condicionados pelo que a Escola espera dos alunos em termos de objectivos e rigor? É preciso recorrer-se a explicadores? Conheço muita gente que não recorreu e entrou em Medicina, Engenharias, etc. Mas, por outro lado, é bom que haja a possibilidade de formação complementar com explicadores. Mas isso é outra questão.

“Na minha vida escolar tive disciplinas em que aprendi imenso, outras que não aprendi nada, outras que variou de ano para ano, tudo consoante o entusiasmo e saber do respectivo professor. E o sistema era sempre o mesmo... ”
A primeira parte é uma banalidade verdadeira. Pois será sempre assim. Uns professores são melhores que outros. A segunda parte é uma banalidade falsa. O sistema era o mesmo? Bem, isso realmente depende do que entende por “sistema”. Se o seu nível de abstracção o fizer imaginar sistema como infra-estruturas apenas, é capaz de ter razão (infelizmente). Se for um pouco mais além e incluir tudo o resto (o que podemos chamar sistema, se quisermos), verá que é falso o que diz. O sistema não é o mesmo. Basta ver o papel diferente do professor hoje em dia e as mutações que o papel das Didácticas sofreram... (As Fnac agora estão contaminadas com livros de didácticas e ciências de educação disto e daquilo. Sinais dos tempos...)
vi)

“isto é visível no tipo de matérias ensinadas mas, sobretudo, na forma como são ensinadas.” (do seu ponto 3)

Mas já reparou no que eu escrevi? Eu sei que não, mas eu volto a colocar. Pode ser que agora leia.

“o ponto iii) não exige mudar os temas abordados em todas as disciplinas, antes a filosofia de ensino.” (Nota: o ponto iii refere-se a uma das minhas propostas hipótese)

Mas não convém ceder ao “inimigo”, não é?  Não não é. Quando se escreve num blogue tão importante quanto este, temos de saber “dar o braço a torcer”, como já outros o fizeram aqui no passado. Primeiro a responsabilidade, depois o orgulho.

vii)

“Vão-se rir de quê? De eu ter dito que a matemática básica é ensinada através de problemas concretos? Bom, então vou ter de ser o último a rir.”

Não se vão rir. Saiba utilizar os tempos verbais correctos. Já se riram!
No início do comentário já está explicada a razão da galhofa. Problemas concretos sobre matérias abstractas. É assim tão difícil de compreender?

viii)

Eu escrevi:
"Professores a debitar teses?" Meu caro Palinhos, quem escreve teses dignas desse nome é responsável por cadeiras de ramo científico e não cadeiras do ramo educacional.
Você escreveu:

“Sobre isto não me pronuncio, pois guerrinhas académicas é algo que não me interessa minimamente.”
LOL
Que DISPARATE! Quem falou em guerras entre científico e educacional? Você, tão cego está, pois inteligência não lhe falta, nem percebeu que essa minha frase quer dizer; não é pelos professores investigadores andarem a fazerem teses que o Ensino Secundário está como está visto que essa não é sua responsabilidade.

Apetece dizer que lhe interessa é ter razão mesmo que já a tenha perdido é muito. É triste. A arrogância tanto aparece na esquerda como na direita.

E agora a ....
... para terminar em beleza... um episódio de esquizofrenia:

“É dificíl para quem teve algum contacto com os alunos que entram nas nossas universidades nos últimos anos negar que o nível de conhecimentos, a capacidade de esforço e o desejo de aprender dos alunos decaiu de maneira grosseira em um espaço de muitos poucos anos. Do que observei e pude comprovar isto ocorre não só para os novos alunos que ingressam estudos universitários, mas também para aqueles que os terminam, o que é ainda mais grave.”

Caetera está em desacordo comigo? Mas leia homem (o comentário de Caetera)! Caetera diz exactamente isso; que o os alunos estão piores! Lol.

J. Paulinhos, recomendo uma pausa, pois deve estar muito cansado. Que espectáculo de demagogia e contradição nos deu! E acabar dessa forma ficou-lhe tão mal.

Para a próxima TENHA RESPEITO pelos seus leitores e leia o que eles escrevem. Um pouco de humildade não lhe ficava mal, também. Mas isto, sendo uma questão de estilo, já não é tão importante.

O colega da blogosfera, Random.

Publicado por: random em agosto 12, 2005 05:46 PM

Correcção:

O meu ponto v) é um erro. Interpretei mal a frase do Palinhos. Nada de grave, porém. Não é o ponto fundamental.

Publicado por: random em agosto 12, 2005 06:45 PM

Ah. Maldito ponto v). Onde é que está o botão de apagar? Eu vi-o por aí... Eu vi-o... Era tipo delete ou assim, maldito... ;-)

Publicado por: Pedro Gil em agosto 12, 2005 06:56 PM

LOL

Publicado por: random em agosto 12, 2005 06:58 PM

Palinhos, cheguei a suspeitar que tivesses ido para banhos e deixado metade do professorado suspenso das tuas soluções para o Sistema de Ensino. Mas não. Estavas a preparar o mais mastodôntico dos posts que já vi nesta casa. Well done.

Achei o teu texto ridículo, na forma e no conteúdo, na génese e na finalidade. Mas não me queiras mal por ser sincero, é vício que só me arranja problemas. Muito mais importante do que a minha subjectividade, é a relevância do tema que trataste tão estouvadamente. Apareceu gente que usualmente entra muda e sai calada, ouviste das boas e está aqui uma discussão que devemos ter e repetir. Sem ironia, parabéns. E volta a pegar no tema daqui por uns tempos.

[já agora, enganaste-te por 30 na técnica que eu usei. ;)]

Ora, vejamos. Reduzes ao conceito de "ideologia" uma questão que é do foro das ciências educativas, das ciências cognitivas, da sociologia, da psicologia e da antropologia: a matéria. A matéria, lembro, é distinta dos conteúdos do programa, embora neles contida. A matéria é aquilo com que o aluno contacta e que lhe permite um certo tipo de experiências.

Não estou certo do que entendas pelo conceito de ideologia, mas não deve ser coisa boa. Talvez para ti queira dizer o mesmo que "relativo", ou "demagógico", ou "aleatório", ou "efémero", ou "avulso", ou simplesmente "tanga". Seja lá o que for, para ti a ideologia é, neste caso, um veículo da "cultura patriótica", cultura essa a que deves ser alérgico. E donde te vem a urticária com a História pátria? De a considerares antagónica com a formação de adultos. Os adultos, portanto, definem-se por serem ignorantes da cultura portuguesa anterior ao aparecimento das telenovelas da TVI, na tua grande visão. E os factos dão-te razão.

Qual seria, afinal, o problema de só usarmos o Harry Potter, os jornais desportivos e a revista Caras para ensinar a ler e a escrever, posto que é este o universo futuro de um adulto a trabalhar num escritório de advogados, tal como tu imaginas os escritórios de advogados? Que falta fará para o usufruto da PS2 ou da escolha da tatuagem a colocar no rego esse português mal amanhado de um poema barroco? Já esclareceste que, para ti, só iria atrapalhar. Mas será que tu sabes qual é finalidade última de aprender a ler e a escrever, a fazer contas e a desenhar, a jogar à bola e a recitar?

Se, na tua ideologia, o ensino deve formar indivíduos para lidar com as tarefas básicas do quotidiano e a mais não serem obrigados, ganhaste já a discussão – pois nada mais há a discutir contigo. Mas se tiver sobrevivido em ti um ideal de ensino em que se forme cidadãos que sejam pessoas autónomas, vais ter de engolir o que escreveste.

A autonomia é o resultado do desenvolvimento intelectual e da assunção de uma identidade. A autonomia não é só, nem principalmente, um conteúdo informativo, é uma disposição interior disciplinada e disciplinadora. A autonomia é o corolário de experiências limite, onde se herda a vanguarda do saber humano. E a escola é um dos locais onde esta transmissão se faz por imposição colectiva e ao serviço do colectivo. É uma necessidade política, garantia de sobrevivência da cultura.

Mais uma vez, não faço ideia do que entendas pelo conceito de "cultura". Se calhar, é para ti um eufemismo para "ideologia". Porém, se concordares que saber falar, ler e escrever é a manifestação concreta do pensamento, e que o pensamento é a substância primeira da natureza humana, estou certo de ser capaz de te convencer da utilidade da lírica camoniana para o engate de sábado à noite entre adolescentes ou ajudar-te a aceitar esse estranho fenómeno que é ouvir um miúdo de 12 anos a ler Camilo em voz alta; e a gostar.

Publicado por: Valupi em agosto 12, 2005 07:50 PM

Eu tenho de confessar que fui ao dicionário ver o significado de ideologia, pois duvidei. Eu?! :-)

Presumo que pense que eu sou uma betinha, daquelas pessoas que sempre tiveram tudo e depois pregam "ideologias" numa de paternalismo com as "classes inferiores". Imagino...

Os meus pais são analfabetos. Os livros a que eu tive acesso na minha meninice eram os deixados pelos meus irmãos mais velhos. Aprendi a ler pelos patinhas, aqueles em português do Brasil, que eu adorava (hoje se apanho um ainda fico toda excitada. Não os em português de Portugal. Os velhinhos.). Por isto, porque eu fui daquelas pessoas que descobriram a boa literatura através da escola, que agora eu prego a minha "ideologia".

Não é ideologia, é experiência.

O meu gosto em ler autores portugueses nunca o vi como patriotismo. Sempre achei normal. Afinal português é a minha língua-mãe. Sinto que sou mais sensível à beleza da língua portuguesa, que inglesa. Sei ler bastante bem inglês, mas não sinto que tenha sensibilidade para a apreciar devidamente.

Eu continuarei, mas agora tenho de ir...

Mas se eu sou ideológica, então eu concluo que o que diz também é ideologia. Não vejo diferença. O que eu pergunto é: a sua ideologia é diletantismo?

Publicado por: Gabriela em agosto 12, 2005 08:02 PM

Caro Palinhos:

Só um pormenor. De estilo, novamente. Da próxima vez que responder, em vez de dar uma desculpa duvidosa como a que deu (do responder com calma), sugiro que responda nesta secção (dos comentários), pois é algo desonesto intelectualmente colocar um post com partes dos comentários, pois (algumas das) pessoas que o vão ler não estão dentro do assunto. Sabe; é para ninguém começar com pontos de avanço :). Mas se preferir manter o estilo de show-off, não há problema! Eu respondo (se for caso) disso, num espaço virtual à altura!

A não ser que seja um pedido de desculpas aos leitores, como já vi em vários blogues (neste incluído), por não ter lido o que eles escreveram, por ter avançado para a oposição aos comentários em vez de os criticar e, finalmente, por falar de um assunto que claramente não domina (ao ponto de recorrer desesperadamente a estatísticas recentes) num blogue tão importante como este o é.

Nesse caso, um post faz sentido e ficaria-lhe muito bem. De uma pessoa inteligente (e de um dos meus "bloggers" preferidos) espero sempre o melhor :)

Publicado por: random em agosto 13, 2005 01:18 AM

Eu e milhares d'outros somos o melhor exemplo da escolaridade em Portugal!Se nâo fosse uma vontade inebranlavel d'estudar com temperaturas, menos trinta graus, em vez d'estar na reforma estava a limpar a mérda dos outros! Graças a éssa maudita corja de falsos religiosos. Pessoa, Camôes, Éça e tantos outros,que tive de,comprar..religiâo e moral,bando de creminosos.

Publicado por: calhordus em agosto 13, 2005 07:42 AM

Ó Calhordus (se me estás a ler),

Quando acabares de assobiar o Avô do Mescardo, traduz-me os posts do Valupi e do Random para a tua língua para ver se eu percebo do que é que eles estão a falar. Parece-me que é desta vez que o Palinhos se vai reconverter ao Cristianismo (pela via da labareda) se não nos ajudares.

Publicado por: KOBRA em agosto 13, 2005 03:41 PM

Ya, estou-te a ler,désta vez nâo entro em pormenores, so que os vossos MISERAVEIS DE GOVERNANTES.quando passrem por aqui a mendigar.OS TUGAS SÂO FORTES NÉSSA INDUSTRIA. eu vou-me arranjar para que os interéses sejam ainda mais ALTOS,depois, como vos sâo inocentes a um ponto extremo ,ireis rezar a fatima: como a politica estranjeira encontra-se num ponto d'extrema sencibilidade pode ser?................que?

Publicado por: calhordus em agosto 13, 2005 06:39 PM

Resposta a J. Palinhos

Neste post Jorge Palinhos do Blogue de Esquerda comenta o meu texto, inspirado pela negativa num post seu. Fico obrigado a corregir-lo na sua interpretação do que eu disse.

... depreende-se que os professores actuais (e que há dez anos ainda eram alunos) não devem ter aprendido muito mais do que os actuais alunos. Ou seja, estás a desdizer o Random quando ele diz que o ensino há dez anos era muito melhor que agora.

Em primeiro lugar as coisas pouco ou muitas que estes professores aprenderam não foram somente as de 10 anos atrás. Em geral foram aprendendo ao longo dos anos até agora... Se o ensino foi piorando, eles sofreram essa pioria. A interpretação de Palinhos é tendenciosa, errada e falseadora, só não sei se o faz consciente ou inconscientemente.

Nada do que eu digo vai em contra do que disse Landes se bem que gostasse a Palinhos que o fosse. Um ensino secundário exigente é compatível com a democratização do ensino tal como um ensino não exigente o é. E além de analfabetos oficiais existem os não oficiais como uma rapariga que conheci que pouco antes de entrar na Universidade não sabia quem era Hitler ou Stalin. Isto não deveria acontecer. Quanto ao tema de uma suposta defesa de educação de elites contida no meu texto isto está na visão ideologizante do Palinhos e não faz parte do que defendo mas já comentarei adiante.

Para já os alunos têm de passar no secundário e até têm exames nacionais para o conseguir. Depois, basta que os adolescentes tenham famílias educadas, com elevadas expectativas em relação ao seu sucesso escolar, que os ponham em explicações, para que aqueles tenham forte pressão para estudar (muito mais forte que o risco de reprovação. O problema é que, até agora, em Portugal, as famílias têm investido pouco no ensino, devido ao condicionamento anti-intelectual salazarista.

Isto não é coerente com o que diz Palinhos imediatamente antes. Quem está defendendo uma educação de elites aqui?

O sistema tem as costas largas, sem dúvida. Na minha vida escolar tive disciplinas em que aprendi imenso, outras que não aprendi nada, outras que variou de ano para ano, tudo consoante o entusiasmo e saber do respectivo professor. E o sistema era sempre o mesmo...
(...)
É uma opinião, que me parece poder traduzir-se por "Um bom sistema é o que esmaga mais as pessoas".
A minha posição é que um sistema falha sempre em parte, visto não existirem sistemas perfeitos, e por isso um mau sistema é o que falha sempre e para toda a gente enquanto que o melhor sistema é o que consegue falhar menos para o maior número de pessoas possível.

Ninguém fala de esmagar as pessoas. Isto só aconteceria se o grau de exigência deste sistema fosse absurdamente alto (tipo Japão...) e não acho que alguma vez o tenha sido em Portugal pelo menos em tempos de que há memória... Palinhos, sempre tentando a caricatura, o que não tem nada de mal se se descobrisse nela uma parte de verdade original e não a demagogia fácil...

Por fim Portugal teve nos últimos anos uma evolução de numerus clausus nas Universidades brutal que correspondeu ao desejo de levar pela mão esquerda a um "número europeu" de jovens até terem o diploma na mão direita. Isto também gerou a
o agigantamento das nossas universidades sem que houvesse massa crítica de nível suficiente para preencher o novo número de lugares de professores. Quisemos alcançar de forma apenas aparente e num imensamente curto espaço tempo o ranking estatístico europeu de educação. Negar que isto exigiu e levou a degradação da qualidade do ensino em Portugal é coisa de cegos militantes. É minha opinião que a elite continuará a existir já que esta depende mais de características individuais do que das regras mais sutis do sistema educativo. O meu medo é a educação média que este sistema vai gerar, que sem ser tão má como em tempos de Salazar (em que a maior parte ficava a parte do próprio sistema...) não será de nível europeu nem muito menos. Podia se ter feito melhor aceitando que as coisas exigem mais tempo e que os números estatísticos do ensino somente devem ter uma importância relativa e não absoluta.

Inevitavelmente a situação é a que é e exigirá de Portugal, e outros com problemas semelhantes, superar-la. Para isso haverá que perceber que depois de massificados os diplomas haverá que massificar os conhecimentos que estes diplomas deveriam exigir e que hoje não o fazem. Para fazer-lo, reprovar um aluno deverá ser entendido como algo intrinsico a componente de exigência que se deve querer como parte do serviço público de educação, e não como algo exterior somente da responsabilidade das famílias dispostas a pagar explicações, e com condições para isso. Além disso e aí como já havia dito concordo com Palinhos, aumentar o grau de exigência do sistema na contratação de professores, com provas de conhecimentos técnicos e pedagógicos da área que pretendam leccionar. E finalmente inverter a lógica de numerus clausus do ensino superior geral actual, para fazer-lo corresponder ao número de jovens com condições para tal e na proporção das necessidades do país. Se não terminaremos como Fidel (ver documental de Oliver Stone sobre o mesmo) jocosamente orgulhosos do número de diplomas superiores das nossas prostitutas. (Para terminar em tom de humor negro.)

Publicado por: Caetera em agosto 14, 2005 12:11 AM