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dezembro 28, 2004

APROXIMAI-VOS, GENTE, QUE VAMOS TER UMA DISCUSSÃO TEOLÓGICA

Lamento muito, Luís, mas este teu post falha totalmente o alvo.
Para já, a argumentação que usas é extraordinariamente superficial: seria como se me pusesse agora a dizer: "Olhem, vou provar que Deus não existe. Se ele existir que me fulmine agora com um raio... Vêem, vêem, estou vivinho da silva, logo Deus não existe!"

Primeiro, porque qualquer cristão de meia tijela seria capaz de arranjar uma dúzia de razões bacocas para te contrariar. Alguns exemplos sacados do bolso da camisa:

- Deus queria punir o crescente materialismo do mundo;
- Na zona afectada predominam muçulmanos e hindus, logo, porque haveria Deus de poupar os incréus?
- É um sinal que o armagedão está próximo;
- Deus está a pôr à prova a nossa capacidade para a solidariedade;
- A omnisciência de Deus fá-lo ver coisas que nos escapam;
- Etc.

Segundo, acho que te escapa a natureza das religiões. A religião é a ciência do paradoxo. Não assenta na lógica, mas sim no irracional, no que não pode ser compreendido racionalmente. Repara que todas as religiões assentam nas contradições insolúveis, como a vida e a morte, o natural e o sobrenatural, o banal e o misterioso, o divino e o humano. Todos os elementos marcadamente religiosos têm subjacente um paradoxo: os milagres são paradoxos da realidade, o cristianismo assenta no paradoxo de um deus humano de omnipotência impotente, o judaísmo é a religião do povo eleito vítima de todas as desgraças, o islamismo uma manifestação da mais activa submissão e belicosa paz, dos guerreiros mártires e das guerras humanitárias e da divindade que infecta todo o quotidiano mas não pode ser representada. (Sou demasiado ignorante quanto às religiões não-mediterrânicas para me pronunciar.) Repara que até a credibilidade dos evangelhos é justificada pelo facto de se contradizerem enormemente.

Por isso, para um crente, mais rapidamente um sismo no dia a seguir a uma celebração religiosa é prova da existência da sua divindade que o contrário.

Publicado por Jorge Palinhos às dezembro 28, 2004 04:37 PM

Comentários

Então vamos lá à discussão teológica!
O que mais me espanta nesta, dita, discussão teológica é isso mesmo: uma discussão teológica iniciada por ateus. Vou tentar explicar. Para mim, o que de mais aberrante têm as religiões; todas as religiões, é quererem colocar (que devemos colocar) nas mãos de Deus coisas que Deus (todos os deuses) teima em colocar nas mãos dos homens. Aplica-se a tudo, desde a justificação de conflitos, à justificação de descriminações e perseguições, à resolução dos nossos problemas, ao cumprimento de regras estúpidas saídas da cabeça dum qualquer imbecil promovido à condição de profeta (ou que se tornaram estúpidas com o passar do tempo). Nunca mais acabava se continuasse a enumeração.
Mas, tal como me repugna a "evengelização", que não é mais do que uma forma de tentar impor aos outros este tipo de "raciocínios" feitos, onde não é necessário pensar (nem é permitido pensar), mesmo depois de se confirmar que, a coberto, se praticam toda a espécie de atrocidades e crimes; tal como me repugna isto, dizia, também me repugna este tipo de atitudes que pretendem "impôr" aos outros uma certa avaliação lógica de um dado fenómeno. Por mim, cada um acredita no que quer. Sei que este tipo de fenómenos não provam a existência de Deus, nem o contrário; nem isso contribui, em nada, para a resolução dos nossos problemas. O que me preocupa, e motiva, è a atitude de cada pessoa perante os problemas da vida e da sociedade. Nisso abjuro todo e qualquer tipo de desculpas. Por isso, a propósito do marmoto, proponho outro tipo de discussão que, essa sim, nos interessa. Interessa a todos, independentemente de acreditarem, ou não, ou do tipo de crença que, eventualmente, professem. O mote é: e se acontecesse aqui? Como é que a nossa sociedade está organizada para responder a uma calamidade assim? Iríamos ficar também à mercê e dependentes dos profissionais do auxílio, por persistirmos naquela atitude obtusa de recusarmos organizar a sociedade e as pessoas, em cada bairro, para se poderem organizar e socorrer-se, mutuamente, a tempo? Assim à semelhança do que acontece, todos os anos, com o flagelo dos incêndios?
Num artigo que escrevi, no meu "blog", alguém comentou que uma calamidade assim talvez nos fosse útil, para passarmos a ter democracia. Nada mais ilusório! A calamidade que se chama incêndios está ai, todos os anos, com consequências desastrosas, facilmente evitáveis e nem a democracia nos vem socorrer.
Isto tudo para dizer que estes fenómenos são possíveis e, por isso, há que estar preparado. A humanidade chegou a um ponto de desenvolvimento, em que já não se devia permitir a bandalheira que vivemos, esta ausência de organização e de respostas atempadas. É que Deus, tal como não tem nada que ver com a verificação dos fenómenos, também não vem socorrer-nos, no meio deles. Por isso não vale a pena rezar. É mais seguro deitar mãos à obra. E os novos governantes? O que pensam destas coisas? Deste tipo de necessidades básicas, que são tão fáceis de suprir? Esta sim, é uma discussão que me interessa! Desculpem ter-me desviado do "tema".

Publicado por: Biranta em dezembro 28, 2004 05:43 PM

Julgo que não há matéria-prima para qualquer discus~são profícua. É que eu não falhei alvo algum, pois nem sequer tentei provar que Deus não existe. Francamente; já és o terceiro ou quarto a surgir com essa leitura bizarra.
Nenhum cristão que se preze apresentaria qualquer desses argumentos. Deus "escreve direito por linhas tortas" e os seus desígnios são para nós insondáveis.
A não ser, claro, quando dá jeito aos teólogos que a Divindade seja um ente de Misericórdia e Amor infinitos. Este é que é o paradoxo central da coisa religiosa, como o Cristianismo a define.
A prova de que não me escapa a "natureza das religiões", como tu dizes, é essa: o que salientei no post em apreço é precisamente o paradoxo entre o Deus que intervém para fazer milagres bacocos – como a suposta miraculada da Madre Teresa - e o Deus que permite que ocorram desgraças destas. Se aceitamos que ele interfira com a nossa liberdade por motivos que parecem fúteis, como podemos agora encolher os ombros e dizer: "Deus deixou-nos entregues a nós e à Natureza"?
Nem estou bem a ver onde estará a contradição insolúvel entre a vida e a morte, ou o que é que isso tem de religioso; julgava que eram elementos da nossa existência quotidiana. Aliás, qualquer religião serve exactamente de ponte entre elementos "opostos" como alguns pares que aqui apontas: "o natural e o sobrenatural", "o banal e o misterioso ", etc. E, se queres que te diga, muitos empreendimentos humanos encerram paradoxos similares; até coisas rasteiras como ser adepto do Benfica: julgamo-nos os maiores mas sabemos, lá no fundo. que tão cedo não ganharemos nada...

A sério: podes voltar a ler o post. Não vais lá encontrar nenhuma tentativa – que eu saberia condenada ao fiasco – de provar a inexistência de Deus. E lá termina uma bela "discussão teológica" mesmo antes de arrancar.

Publicado por: Luis Rainha em dezembro 28, 2004 05:43 PM

Basta-me ler o título, "vamos ter uma discussão teológica", para eu me afastar em vez de me aproximar. Discutam vocês.

Publicado por: Filipe Moura em dezembro 28, 2004 06:08 PM

Uma pergunta: se Deus não existe, que diferença faz terem morido 10, 20, 1000 ou 10 000?! que importância tem isso?

Por outro lado, se acreditares que existe, não faz sentido a pergunta que fazes.

Publicado por: peregrino em dezembro 28, 2004 06:23 PM

Mas ka raio de debate!

Publicado por: wuz em dezembro 28, 2004 06:49 PM

Nao ha nada a discutir, toda a gente sabe que ninguem consegue provar que deus nao existe, ou, que existe. Mas nos temos que aturar estes maluquinhos, que inventam religioes, com os deuses que lhes apetece, e depois vem-nos chatear, dizendo que nos nao conseguimos provar que os seus deuses nao existem?! Quando o deus me depositar 1 milhao na conta bancaria, eu crerei nele. De resto, nao estou nada preocupado, quando descobrirem o deus, a noticia saira no jornal e ficarei a saber.

Publicado por: luis em dezembro 28, 2004 07:15 PM

Deus existe na intencionalidade do sujeito.Não há um absoluto Absoluto.Depois entram os factores culturais.Deve haver línguas em que o conceito de Deus não existe.Se o entendermos como uma transcendência a lógica impõe uma abordagem transcendente.Acontece que Deus não é dado às lógicas que os humanos facilmente entendam...

Publicado por: manuel andrade em dezembro 28, 2004 07:43 PM

Sinceramente não percebo o porquê de tanta indignação da malta, o texto do Luis parece-me apenas um rasgo reflectivo sobre algumas questões e constatações que deveriam levar as pessoas a interrogarem-se sobre algo que acreditam ou não.

Publicado por: bin_tex em dezembro 28, 2004 08:33 PM

Vamos lá a ver: eu não disse que disseste (já parece um comício do PP) que Deus não existe. Até porque isso é não só não-provável como irrelevante, pois pouquíssima gente é religiosa por isso ser racional, mas sim por ser útil.

Mas no teu post quiseste, claramente, questionar uma certa lógica da crença em Deus. Ora que eu quis dizes é que essa lógica não vem simplesmente ao caso.
A ligação entre as grande catástrofes e os pequenos eventos que referes também não faz grande sentido no contexto cristão: lembra-te que é suposto ser o mesmo Deus que destruiu Sodoma e Gomorra e salvou dois ou três badamecos e causou o Dilúvio ao mesmo tempo que safava um casal de cada espécie. Lógica nisto? Onde?

Quanto ao Benfica... quantos adeptos é que já viste rezar no estádio? É que o princípio é exactamente o mesmo.

Publicado por: Jorge P. em dezembro 28, 2004 08:42 PM

Jorge,
Como bem sabes, o Deus do AT não é de todo a divindade que eniou Cristo à Terra e inspirou o NT. Falar de "contexto cristão" nesse âmbito é complicado.
Adeptos a rezar nos estádios? Já vi uns quantos.

Publicado por: Luis Rainha em dezembro 28, 2004 08:45 PM

felizmente há alguém lúcido nesse blog.

o Luís Rainha sempre foi um dos meus heróis blogosféricos, mas às vezes consegue ser mesmo parvo.porque como já dizia o Luís Fernando Veríssimo, em comunicação escrita, quando o que lê não percebe a ideia a culpa é sempre de quem escreve.

Luís Rainha, se escreveste um post tão pouco claro que ninguém, nem os teus colegas de blog, perceberam a tua ideia, achas que a culpa é do mundo a interpretar o teu post, ou tua por teres sido pouco claro? A vaidade é sem dúvida o teu maior defeito como blogueiro, mas continua que os teus posts normais compensam largamente estes teus acessos de teimosia. :)

Publicado por: marini em dezembro 28, 2004 09:36 PM

Marini,

É tão somente uma questão de subtileza. Não quis negar a existência de Deus mas questionar a crença mansa num certo tipo de Deus, que me parece logicamente inconsistente. A confusão pode ser compreensível, mas são coisas diversas, não?

Publicado por: Luis Rainha em dezembro 29, 2004 01:19 AM

sim, são coisas bastante distintas, mas se era essa a tua intenção, na minha opinião, te expressas te mal, o que, na minha opinião novamente, é raro.

e acho que não te deves inflamar tão rapidamente quando alguém interpreta mal alguma coisa que escreveste.é um risco que tens que aceitar talvez com um pouco mais de...elegância.

de resto, visto os teus comentários, concordo com a tua ideia central. Na verdade o principal motivo que me afastou da Igreja Católica foi essa ideia de que os cataclismos naturais ou as adversidades pessoais são uma maneira de Deus castigar quem quer que seja ou por a prova a fé de alguém. Isso sim me parece absolutamente repugnante e uma grande preguiça intelectual.

Faz-me lembrar um texto tirado de um almanaque do início do século, acerca de determinada obra de caridade de Lisboa, que justifica dessa maneira a existência dos pobres: os pobres vão para o céu, pois é o seu lugar de direito; os ricos vão para o céu por praticar a caridade; por isso hão-de sempre existir pobres para os ricos terem uma hipótese de se salvarem.

É claro que isso não tem nada a ver com o caso, mas mostra bem o tipo de raciocínio que determinado tipo de crentes e religiosos fazem para justificar os dogmas que decidiram aceitar. Os exemplos que o Jorge Palinhos deu também são daqueles que me arrepiam a espinha de tanta maldade que têm subjacente.

um abraço

Publicado por: marini em dezembro 29, 2004 02:01 AM

já agora, e correndo um risco de parecer um pouco amaricado:

nem toda gente tem o estofo, vá lá, intelectual, acadêmico, leu tantos livros, etc, etc, como tu ou as pessoas com quem tás habituado a discutir. Basta ver o meu pobre exemplo....

humilha-las com argumentos esmagadores e com um estilo de escrita forte, tem tanto mérito como tirar um chupa de uma criança.

Na verdade eu tenho a impressão que os blogeiros como vocês no blog de esquerda, ou no barnabé, ou no acidental e em tantos outros, não tem consciência de que muita gente jovem (como eu) e despreparada (como eu) têm nos blogs a única fonte viável de entrar em contacto com uma cultura e informação ligeiramente mais...elevada.Nem que seja às trincas pequenas. Não têm consciência do valor didáctico dos vossos blogs.
Quem tem tempo ou paciência pra ler livros de 500 páginas depois do trabalho ou com exames à porta? e ler o quê? sem método, sem ordem, sem nenhum tipo de incentivo que não seja o simples prazer no conhecimento? Os jornais já há muito que se mostram insuficientes...

Enfim, o que eu queria mesmo dizer, é...go easy on us (tirando excepções óbvias), porque nós tamos aqui todos de boa vontade.

Publicado por: marini em dezembro 29, 2004 02:15 AM

Marini,
Já te pedi desculpa (enfim; mais ou menos) pela reacção intempestiva no outro post. Mas olha que farias melhor em procurar as tais "cultura e informação" noutros lados mais esclarecidos. Cá a malta é mais porrada e insultos...

Publicado por: Luis Rainha em dezembro 29, 2004 02:57 AM

Marini,
Tens razão no que toca ao escasso comprimento do meu pavio nestes assuntos. Mas também tens de convir que aquele sarcasmo foi do além...

Publicado por: Luis Rainha em dezembro 29, 2004 03:07 AM

Que grande confusão que para aqui arranjei com a ordem dos comentários. É no que dá escrever a esta hora, ainda por cima com Whisky pelo meio...

Publicado por: Luis Rainha em dezembro 29, 2004 03:09 AM

Gosto deste ou desta marini. Uma série de açoites sapientemente aplicados no rabiosque do Luís.

Publicado por: Valupi em dezembro 29, 2004 02:48 PM