BdE - Blogue de Esquerda (II) - R.I.P.: <strong>O TRIUNFO DA AMNÉSIA</strong>

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dezembro 19, 2004

O TRIUNFO DA AMNÉSIA

Passou mais uma vez por Lisboa, este fim-de-semana, uma das mais faraónicas produções dos célebres Carmina Burana de Carl Orff, organizada por Walter Haupt para a comemoração do centenário do compositor em 1995. Nos jornais e na rádio (na televisão não vi, mas suponho que não tenha sido muito diferente), a coisa foi anunciada como “monumental”, “espectacular”, “grandiosa” e outros superlativos do mesmo género. Tudo aliás é superlativo nesta produção alemã (quatro palcos, 250 participantes e técnicos, 300 figurinos diferentes, 16 camiões TIR de material, 1 milhão de espectadores em todo o mundo). Na agenda cultural da Antena 2 e em alguns jornais foi mesmo dito que os Carmina nunca tinham deixado de “empolgar” o público desde 1937, data da sua estreia. O que ninguém parece ter querido referir é que essa tal estreia se realizou na ópera de Frankfurt, em pleno Terceiro Reich. Aparentemente, as relações mais do que comprometedoras de Orff e da sua linguagem musical com o nazismo parecem continuar a não incomodar muita gente. Ao contrário do que se passou no cinema, nas artes plásticas ou na arquitectura – basta lembrar os casos de Riefenstahl, Brecker ou Speer –, a verdade é que nunca se quis tirar as necessárias consequências da colaboração estética que muitos músicos desenvolveram com o regime hitleriano. E o pior é que se vai continuando a “empolgar” o público com os restos de monumentalismo nazi que sobrevivem alegremente nos ritmos martelados e hipnóticos de Carl Orff, por entre o barulho das luzes e da pirotecnia.

Publicado por Manuel Deniz às dezembro 19, 2004 08:06 PM

Comentários

Um oportuno regresso. E que saudades que eu já tinha dos teus posts, Manel.

Publicado por: José Mário Silva em dezembro 19, 2004 08:27 PM

Sem o Orff a malta ainda passava. Já mais falta faria o Richaard Strauss, se o fossemos agora castigar pelas suas ambiguidades sob o nazismo...

Publicado por: Luis Rainha em dezembro 19, 2004 08:37 PM

O que seriam essas necessárias consequências da colaboração estética? Um "index" de músicas politicamente incorrectas?
Não conheço esta produção. Não sei por isso se ela encarna "os restos de monumentalismo nazi".
Mas faz me urticária ver alguém fazer depender a apreciação duma obra de arte do comportamento político do seu autor. Porque é tosco.
De resto: A Carmina Burana não é uma obra fascista. Nem na forma, nem no conteúdo.

Publicado por: Lutz em dezembro 19, 2004 08:47 PM

CARMINA BURANA é um monumento. Um monumento a uma humanidade transgressora, que escapa sempre aos controles do poder. Sabem que Hitler não sabia latim? Ouçam Carmina Burana e deixem-se de correcções políticas.

Publicado por: fernando venâncio em dezembro 19, 2004 09:42 PM

Assim de repente, a Carmina sempre me pareceu um pastiche anacrónico e chatarrão; mas dá bandas sonoras porreiras para anúncios de after shaves fatelas...

Publicado por: Luis Rainha em dezembro 19, 2004 11:11 PM

"Aparentemente, as relações mais do que comprometedoras de Orff e da sua linguagem musical com o nazismo parecem continuar a não incomodar muita gente. Ao contrário do que se passou no cinema, nas artes plásticas ou na arquitectura – basta lembrar os casos de Riefenstahl, Brecker ou Speer –, a verdade é que nunca se quis tirar as necessárias consequências da colaboração estética que muitos músicos desenvolveram com o regime hitleriano."

Fizeste bem em lembrar isto. A mim, sinceramente, incomoda-me. Incomoda-me qualquer "obra de arte" (desde música, a teatro, romances, cinema) criada por um nazi ou um seu simpatizante. Parece-me grotesco apreciar as "qualidades" de tal coisa, quando saídas da mão de alguém que de alguma forma tenha sido cúmplice de tamanho horror, de um modo ou de outro. Há-de incomodar sempre.

Publicado por: Ana Miranda em dezembro 20, 2004 02:18 AM

«Na obra de arte, a moral fica à porta.»
VERGÍLIO FERREIRA

Parece-me tão óbvio.

Publicado por: João Pedro da Costa em dezembro 20, 2004 03:07 AM

Luís,

Nada é tão fácil, e também tão resvaladiço, como chamar a qualquer coisa um «pastiche». Pelo menos, deveria dizer-se sempre um «pastiche» de quê.

É bom lembrar, também, que a Alemanha tinha, à altura, uma grande tradição coral, e essa tradição criou uma dinâmica que - se encaixava bem na massificação do nazismo - também se teria desenvolvido (e levado a uma Carmina Burana, por exemplo) com nazismo ou sem ele. E os textos eram (ou são) do melhor duma tradição alemã antiquíssima.

Não sei (não é o meu terreno) se Orff foi «original», no sentido forte, romântico. Se o não foi, é pena. Mas haverá sempre quem, muito pós-modernisticamente, ache isso exactamente o máximo. Sobretudo se com «pastiche».

Agora, por amor de Deus, não venham aqui com morais. Bela lembrança, a de Vergílio Ferreira.

Publicado por: fernando venâncio em dezembro 20, 2004 07:59 AM

Como é que existem pessoas assim? Ainda bem que não são senhores assim a mandar no país senão... De repente já me lembrei de uns quantos autores que seriam censurados. O magnífico Wagner e o brilhante Dostoiévski, devido ao seu anti-semitismo de estimação, deveriam ser irradiados das discotecas/livrarias/bibliotecas? Ainda falam do bacoco do Santana. Apre!

Publicado por: Zangalamanga em dezembro 20, 2004 09:54 AM

Além do mais Orff arrotava à mesa... [J A

Podemos não gostar do Orff e das suas orquestrações, mas isto parece mais um texto de puro veneno, apenas uma embirração pessoal.

Além do mais, o monumentalismo não foi inventado pelos Nazis.

Publicado por: Mário em dezembro 20, 2004 10:39 AM

O Old Spice não é fatela.

Publicado por: Zangalamanga em dezembro 20, 2004 11:11 AM

Impressionante, o teor da maioria destes comentários. Onde é que o Manel sugere, no seu texto, que a «Carmina Burana» deve ser censurada? A única coisa que ele faz, com toda a legitimidade, é chamar a atenção para o embevecimento acrítico que a comunicação social presta à grandeza espectacular do concerto e ao facto de serem omitidas as circunstâncias em que a obra surgiu. Se quando falamos de Speer e Riefenstahl o nazismo vem logo à baila, por que razão a música ficaria imune a essa perspectiva histórica? Parece-me uma pergunta relevante, que vai mais além do mero moralismo ou de visões ideológicas da arte.
Mas, pelos vistos, há temas em que não se pode tocar.

Publicado por: José Mário Silva em dezembro 20, 2004 12:26 PM

Pois é, Zé Mário, já estava à espera de reacções deste tipo. Que confirmam aliás amplamente o que digo no texto. A resposta de fundo a quem não percebeu (ou não quis perceber) o que eu disse virá, mais desenvolvida, num outro post. Mas não resisto a fazer sem mais demoras umas quantas perguntas ao nosso amigo Fernando Venâncio, que por uma vez me não concedeu a gentileza de uma leitura atenta. Ó Fernando, onde é que eu ponho em causa o interesse dos textos medievais encontrados na abadia de Benediktbeuern? E os conhecimentos linguísticos de Hitler, o que vêm fazer ao caso? E, já agora, mais dentro do que interessa discutir, como é que uma obra pode ser "um monumento a uma humanidade transgressora, que escapa sempre aos controles do poder", e não ter nada a ver com a moral?

Publicado por: Manuel Deniz em dezembro 20, 2004 01:20 PM

Manuel,

Posso garantir-te que a minha leitura do teu «post» foi atenta. Tão atenta, que pude ler em cada adjectivo teu, em cada giro frásico, a tua reserva, e mesmo o teu incómodo, com o assunto. Falas de Carmina Burana, mas com pinças, com longas pinças.

O que eu senti, e outros aqui sentiram, foi o teu desafecto pela obra. Ninguém te obrigaria a ter por ela qualquer entusiasmo, menos ainda cumplicidade. Mas - mais sabendo agora que realmente a admiras - podia esperar-se que te referisses a ela noutro tom.

Mas não é grave, amigo. Há coisas tão bem mais graves!

[De resto, é coisa linda essa solidariedade fraternal do ZM. Linda, até neste volátil espaço digital].

Publicado por: fernando venâncio em dezembro 20, 2004 02:28 PM

Fico então a espera da explicitação das "necessárias consequências"...

Publicado por: Lutz em dezembro 20, 2004 02:30 PM

Adoro ver este pessoal cegueta vangloriar-se de ser visionário, e ler nas entrelinhas como ninguém. Ás vezes a alta moralidade vem atrás de uma baixíssima humildade.
Preocupa-me mais a música do Natal dos Hospitais do que a Carmina. Sem gozo. É preocupante.

Publicado por: Zangalamanga em dezembro 20, 2004 02:31 PM

José Mario: é preciso ter em conta que alguns dos comentários presentes (no qual incluo o meu) comentam comentários ao post do Manuel e não o post directamente.

Contudo, uma frase como: «Aparentemente, as relações mais do que comprometedoras de Orff e da sua linguagem musical com o nazismo parecem continuar a não incomodar muita gente». Do ponto de vista estético, como é que uma linguagem musical pode ficar comprometida com esta suposta relação?

Publicado por: João Pedro da Costa em dezembro 20, 2004 05:25 PM

Eu gosto.

Publicado por: J. V. de Sousa em dezembro 20, 2004 06:38 PM

Pessoalmente, não gosto desse espectáculo, nem da música. Eu fui assistir ao outro espectáculo há uns dois anos (foi um presente de aniversário) e não gostei mesmo. O curioso é que se até aí ainda gostava da música, depois disso até da música deixei de gostar. Faz lembrar uma pérola preciosa (os poemas medievais) embrulhada em toneladas de papel de embrulho (a música de Orff e a pirotecnia). É evidente que a pérola tão embrulhada perde o brilho, a forma e a beleza.

Publicado por: ZeroAesquerda em dezembro 20, 2004 06:50 PM

Fernando,
parece-me que persistes na mesma confusão. Uma coisa são os textos medievais descobertos na tal abadia, e que Johannes Andreas Schmeller reuniu com esse famoso nome de "Carmina Burana" na primeira edição que fez publicar em 1847, outra coisa muito diferente é a cantata que Carl Orff escreveu a partir de alguns desses textos quase um século depois. Felizmente, a história do que tu próprio chamas "monumento de uma tradição alemã antiquíssima" não se confunde com a da obra cantada este fim-de-semana no Pavilhão Atlântico. E eu apenas falei desta última, que era o que vinha a propósito. Confundir as duas, vais-me desculpar, só vem complicar a discussão. Era a mesma coisa que se tu dissesses mal do "Édipo Rei" do Stravinsky, eu viesse invocar uma "tradição grega antiquíssima". As duas coisas, estou certo que concordarás, não têm muito que ver. Até porque eu me referi exclusivamente à música, nunca falei nos textos, nem para mostrar admiração nem falta dela. Mas posso falar agora, para te dizer que de facto os admiro, e que até aprecio algumas reconstituições feitas a partir das parcas indicações musicais copiadas no manuscrito - que Orff não retomou -, como as que o Clemencic Consort e outros agrupamentos gravaram. Simplesmente, o que me interessava aqui não era o valor das poesias medievais em questão (isso seria outro post), mas o trabalho musical que Orff realizou a partir delas. E foi essa questão, propriamente de linguagem e de estética musical, que motivou o meu post. Quanto à questão das "pinças" e do "incómodo", ficará para o post que aí vem. Assim como as questões do João Pedro da Costa, do Lutz e do Zangalamanga que, mesmo se não perguntou nada, merece resposta.

Publicado por: Manuel Deniz em dezembro 20, 2004 07:23 PM

"E o pior é que se vai continuando a “empolgar” o público com os restos de monumentalismo nazi que sobrevivem alegremente nos ritmos martelados e hipnóticos de Carl Orff, por entre o barulho das luzes e da pirotecnia."

Desculpe, Manuel Deniz, mas quem gosta de música (e digo música sem nenhuma especificação) não pode ficar indiferente a esta obra de Carl Orff. Trata-se de uma obra de arte, e de excelente qualidade, por sinal.
Concordo que seja vital que os ouvintes se apercebam do contexto em que tal música foi composta e exibida pela primeira vez.
Contudo, acho sempre pernicioso quando a arte (sobretudo a boa) é prejudicada por ilacções políticas.
Repugna-o a propaganda ao Carl Orff?
Também me repugna a propaganda que alguma esquerda faz, aproveitando-se do legado musical de Carlos Paredes!
É tempo de se deixar a arte e a estética em paz.
Se o seu artigo partia do ponto de vista da história, acho-o adequado.
Mas suponho que o seu artigo partia do ponto de vista da arte, e então só posso discordar. Além disso, os Carmina Burana ("Cânticos profanos") não são "restos de monumentalismo nazi" mas sim o musicar de antigos poemas medievais de natureza profana, ou seja, em oposição aos cânticos sagrados.

Cumprimentos,

Publicado por: Bernardo Motta em dezembro 20, 2004 10:23 PM

"E foi essa questão, propriamente de linguagem e de estética musical, que motivou o meu post."

Fiquei ainda mais baralhado, Manuel.
Em termos musicais (e pode usar termos específicos, porque tenho formação musical), o que é que critica na obra em questão, de Carl Orff?
Ou seja, supondo que não está a criticar os textos, o que é que critica?
E reafirmo a questão do Lutz: quais são as "necessárias consequências"?
Continuo a achar que este artigo mistura de uma forma inadequada questões artísticas e estéticas e questões políticas.
Para abordar a questão do financiamento nazi de obras de arte como forma de formatação cultural de uma nação, essa sim uma questão pertinente e interessante, teria que ter escrito isto de outra forma, julgo eu.

Publicado por: Bernardo Motta em dezembro 20, 2004 10:26 PM

Manuel Deniz,

O que escrevi está um bocado confuso.
Acho que estas palavras que se seguem explicam melhor o meu ponto de vista, e demonstram que não estou assim tão discordante de si. Apenas penso que, e espero que não me leve a mal, a sua argumentação teria ficado melhor de outra forma.
Aqui fica o meu modesto contributo para a questão (e serve para outras):

No campo da arte e da estética, a obra deve ser separada (ou pelo menos distinguida) do percurso vivencial do autor ou criador.
No campo da história, essa separação é, naturalmente, menos legítima. No campo da história, deve-se sempre ter em consideração o percurso vivencial do autor para se compreender a obra.

Por isso, no que toca à estética artística dos Carmina Burana, as opções políticas de Orff não são pertinentes, nem deveriam ser critério de apreciação. Diria o mesmo para a Riefenstahl...

Cumprimentos

Publicado por: Bernardo Motta em dezembro 20, 2004 10:37 PM

Manuel, já agora, também detectas traços de "monumentalismo nazi" na restante trilogia coral de Orff: na musicação dos poemas de Catulo - Catulli Carmina - e no Triunfo de Aphrodite? Agradeço as tuas explicações, porque estou com receio de ter andado estes anos todos hipnotizado por ritmos nazistas, o que seria desagradável de descobrir. Ajuda-me.

Publicado por: gibel em dezembro 20, 2004 11:05 PM

Caro Bernardo Motta,
não achei o que disse assim tão confuso, e não levo nada a mal, antes pelo contrário, este seu último contributo, mesmo se ele me faz desde já saltar umas etapas no que eu contava escrever no próximo post.
Eu não disse no meu texto, em sítio algum, que Carl Orff foi nazi, nem que condenava a sua música apenas por isso. Disse que ele teve “relações comprometedoras” com o nazismo, que é o que me parece melhor definir o tipo de colaboração que desenvolveu com o Terceiro Reich. Concedamos que nem sequer é muito violento. Mas deixei depois bem claro que o que me interessava era a “colaboração estética” de certos artistas com o regime hitleriano, uma expressão aparentemente mais ambígua, mas que tinha pelo contrário a função de separar o que me parecia fundamental no caso, doutro tipo de análises que se centrariam na questão da “colaboração política” ou até da “colaboração institucional”. Interessa-me portanto, e foi para isso que procurei chamar a atenção, de que forma essas obras – e isto é extensível à Riefenstahl, ao Brecker e ao Speer, para manter os mesmos exemplos –, integraram, trabalharam e desenvolveram técnicas discursivas ou composicionais que estavam em ressonância com o ambiente cultural nazi. Isto nada tem que ver com “percursos vivenciais”, nem com propaganda, mas com a relação que estes criadores estabeleceram com o material mesmo da arte (as palavras, as imagens, os espaços, os sons, os tempos), e com as estratégias de comunicação que procuraram criar com os receptores desses mesmos objectos artísticos.

Publicado por: Manuel Deniz em dezembro 20, 2004 11:19 PM

«Interessa-me portanto [...]de que forma essas obras [...] para manter os mesmos exemplos –, integraram, trabalharam e desenvolveram técnicas discursivas ou composicionais que estavam em ressonância com o ambiente cultural nazi.»

A palavra-chave aqui é «ressonância». Essa ressonância, Manuel, situa-se a um nível distinto do da fruição estética. É legítimo, não digo que não, mas distinto. E era esse «salto» que julgo ter detectado no teu post, nomeadamente na passagem:

«E o pior é que se vai continuando a “empolgar” o público com os restos de monumentalismo nazi que sobrevivem alegremente nos ritmos martelados e hipnóticos de Carl Orff, por entre o barulho das luzes e da pirotecnia.»

É só isso.

(Uma nota: lamento o facto de não escreveres mais vezes aqui no BdE.)

Publicado por: João Pedro da Costa em dezembro 21, 2004 12:19 AM

Caro João Pedro,
a fruição estética é sempre contextual, porque depende de um conjunto bastante largo de factores, muitos dos quais não controlamos necessariamente. Depende da disposição individual e afectiva no momento, das situações sociais de escuta (privada ou colectiva, por exemplo), dos espaços em que nos encontramos (numa sala de concertos ou num supermercado), do enquadramento com que nos apresentam o objecto (comercial, institucional, informal), dos artefactos técnicos que utilizamos para ouvir o que ouvimos (rádio, discos, Mp3, etc.), e de outras mais. Podem também ser fabricadas ou favorecidas, jogando com estes ou com outros elementos que configurem a nossa fruição estética. No caso em apreço, a encenação "monumental" (são os próprios organizadores que assim a apresentam) dos Carmina Burana, parece-me engendrada precisamente para explorar e exacerbar a dimensão "primitivista" e a "pré-moderna" (a dimensão "empolgante" segundo a imprensa), aquelas que quanto a mim entram mais em ressonância com certos elementos da "estética nazi". Essa dimensão está lá, no texto musical. Depois, no processo de comunicação musical, cumpre a quem toca, encena, produz ou ouve uma obra, compor por sua vez (de cada vez e para cada um) o sentido a dar aos materiais que lhes chegam às mãos (uma partitura, um espectáculo ou uma gravação). E é na maneira de lidar com todos os "restos" que se vão sedimentando numa obra de arte, como aqui os do "monumentalismo nazi", que o verdadeiro sentido da obra de arte se vai construindo. E foi a "construção de sentido" específica desta produção que eu quis assinalar, assim como a total adesão da comunicação social. Uma construção e uma adesão que não penso serem possíveis sem uma particular amnésia, aquela cujo triunfo anunciei no título.

E não é só isto.
Mas o resto virá depois.

PS: Esta resposta serve também para ti, Gibel.

Publicado por: Manuel Deniz em dezembro 21, 2004 01:24 AM

Procura (e encontrar) uma "estética nazi" num conjunto de notas musicais faz tanto sentido como procurar (e encontrar) mensagens subliminares na Bíblia. Com o esforço suficiente é sempre possível encontrarmos aquilo que queremos encontrar... :-P ... quantas ilacções estarão contidas nas primeiras 4 notas da 5ª do sr. Ludwig van?
Pior ainda é julgar o passado aos olhos do presente. Para quando o "desmascarar" do (co-)prémio Nobel Egas Moniz (e de praticamente toda a classe médica mundial da altura) como um fervoroso anti-homossexual?!?!
bah!

Publicado por: JotaVê em dezembro 21, 2004 09:59 AM

Manuel Deniz,

Obrigado pela resposta.
Antes de mais, gostava de sublinhar outra vez que a questão que levantou com este artigo é muito pertinente: também me enjoou um bocado (e isso fez-me não querer ir ver o espectáculo, que ainda por cima é no Pavilhão Atlântico, que tem uma acústica horrorosa) a publicidade e o marketing, sobretudo pela forma como foi feita a apresentação do evento ao público.
Eu ouvi na rádio o organizador (acho que da Ritmos & Blues) a apresentar o evento como um espectáculo "monumental". E fiquei arrepiado (no mau sentido), pela descrição que o personagem fez do evento: ele falava nos fogos de artifício, falava nos actores, as mega-estruturas móveis, nos jogos de luzes, mas quase não falou da música!
Ora para mim, que sou um fã dos Carmina Burana quase desde sempre, isso soou mesmo mal! É evindente que a música se presta a um trabalho cénico monumental. Mas repugnou-me a descrição infantil e mercantilista da coisa. Então tudo se resume a fogo de artifício?

A obra é apresentada, não como música sublime (que é), mas como um gigantesco "espectáculo", cheio de luzes e barulhos e faíscas, ao estilo da Britney Spears! E, se calhar, por razões distintas, revejo-me na sua crítica. No meio daquela chinfrineira toda, quantos espectadores saberão que o regime nazi usou a mesma música para propagar uma ideologia medonha?
Nesse sentido, concordo contigo.
Mas não deixo de considerar os Carmina Burana uma obra-prima, um conjunto de retratos poéticos esplêndidamente musicados, e com ritmos e melodias verdadeiramente empolgantes e arrebatadores.
A linguagem musical, de tal maneira é feliz, dá uma grandiosidade acrescida ao texto, que já por si era interessantíssimo.
Sobre a colaboração entre a estética e a política, estamos a falar da coisa mais natural do mundo. Qual é o político que não se socorre do mundo das formas para vender uma ideia?
O problema é que os políticos de hoje já nem ideias têm, e ficam-se só pela forma, mas isso daria outra discussão! ;)

Um abraço!

Publicado por: Bernardo Motta em dezembro 21, 2004 11:07 AM

Caro JotaVê,
não percebo porque não se há de dar tanto crédito às primeiras 4 notas da 5.ª sinfonia de Beethoven como material passível de ser analisado, e de aí procurar aprofundar todas as dimensões possíveis, do que aquele que normalmente damos à primeira frase da "Recherche" do Proust ou aos primeiros versos dos Lusíadas. A música, quer queira quer não, também é um "texto". A menos que considere que todas as operações analíticas de objectos artísticos resultam em achados "subliminares", e aí não vejo como possa desenvolver qualquer tipo de discurso sobre arte. É uma posição estética como outra qualquer, aquela nos remete para uma contemplação absoluta dos objectos. Schumann dizia até, ao que parece, que não se devia falar de música, mas sim apenas ouvi-la. Só que esta posição estética, a desenvolvida pelo romantismo alemão, é apenas uma entre outras, e encontra-se historicamente bem situada, apesar de continuar a ocupar, ainda hoje, uma posição relativamente hegemónica. A questão, como já devia ter percebido, está aí, num debate entre diferentes concepções da estética e não na “denúncia”, no "julgamento" ou no "desmascarar" de ninguém. Como a questão que levanta sobre Egas Moniz (e na qual poderia ter incluído a lobotomia) é importante para a história da ciência e para os debates sobre ética médica, e não para um qualquer tribunal da história.

Publicado por: Manuel Deniz em dezembro 21, 2004 11:22 AM

"Aparentemente, as relações mais do que comprometedoras de Orff e da sua linguagem musical com o nazismo parecem continuar a não incomodar muita gente."

Ó jovem, mas quem aparentemente quer levar música a tribunal não sou eu!
A começar pelo título e a continuar pelo resto do texto, não vejo qualquer debate entre diferentes concepções estéticas.
Assim como me parece pateta dizer que L. Riefenstahl foi uma grande cineasta *mas* também fez a propaganda de um regime odioso, acho completamente despropositado querer misturar uma linguagem musical com um sistema/regime político. Razão tem Virgílio Ferreira.

Publicado por: JotaVê em dezembro 21, 2004 12:19 PM

Meu velho, há muita coisa que me incomoda, como gente que lê textos com má fé e não está interessada em discutir, e que nunca me passaria pela cabeça levar a tribunal. O que eu disse nessa frase foi que a maioria das pessoas se recusam sequer a pensar (e pensar que eu saiba não implica julgar definitivamente como num tribunal) essas relações comprometedoras, não só do Orff em termos pessoais (num plano meramente histórico) como sobretudo da sua linguagem musical, que é o que me parece relevante para a discussão estética. Foi a isso que eu chamei amnésia. Também não se trata de "misturar" a linguagem musical e um sistema político, mas de compreender as articulações (quando elas existem e, neste caso, mantenho que as há) entre um discurso musical e aquilo que um determinado regime procura pôr em prática no campo cultural (através da produção de discursos e de imaginários oficiais, de prémios e encomendas, da criação de instituições de enquadramento profissional e dos públicos, do encorajamento de determinadas práticas e da censura de outras).
Mais acrecento que o debate entre diferentes concepções estéticas era o que eu queria ter consigo, se você estivesse para aí virado. No meu texto, como é natural, apenas estava implícita a minha. Se entretanto mudar de opinião, estamos sempre a tempo de trocar umas ideias sobre o assunto.

Publicado por: Manuel Deniz em dezembro 21, 2004 01:37 PM

E a solução que propõem é qual? Proibir? Francamente, parecem ter saudades da censura!

Já agora, proibir e queimar na praça pública todos os filmes de propaganda de Riefenstahl, mais o "Birth of a nation" e o "Couraçado Potemkine"... este texto parece imbuído do mesmo paternalismo idiota que levou à proibição da edição portuguesa do "Mein Kampf"...

Abaixo a censura!! Viva a liberdade de expressão!!

Publicado por: Ricardo F em dezembro 21, 2004 02:42 PM

Alguém me disse um destes dias: "Só sabes o que disseste quando te responderem". Não tenho grande afeição por estes adágios mas ás vezes reconheço-lhes valor. A verdade Manuel é que já vi demasiadas vezes a palavra censura nos textos que comentam o seu post.

Publicado por: Zangalamanga em dezembro 21, 2004 03:09 PM

Caro Zangalamanga,
não me espanta nada essa recorrência, e aliás quando escrevi o post tive o cuidado de escolher bem as palavras (as tais "pinças" de que falou o Fernando Venâncio), para que em lado nenhum estivesse implícito qualquer tentação censória. Mas sabia que ao tocar neste assunto me íam logo sair com o espectro da proibição. Era fatal. Como o é cada vez que se fala da Riefenstahl. A rapidez de leitura e de reacção da blogosfera não me davam aliás grandes hipóteses. O que é interessante é que quem se interessou um pouco mais pela questão e voltou a ler o texto - como o Bernardo Motta ou o João Pedro da Costa -, percebeu que não era disso que se tratava. Abriu-se assim espaço para uma outra discussão, sem dúvida complexa e delicada, mas que considero ser actual e pertinente. São essas respostas, caro Zangalamanga, que me poderiam mostrar (a acreditar no seu adágio) o que eu disse. Não são aquelas de quem não perde tempo a ler os comentários e vem repetir os mesmos processos de intenções que já foram respondidos e esclarecidos mais do que uma vez (esta é para si, caro Ricardo F.). Porque suponho que quem lhe passou essa peculiar sabedoria não se referia certamente a respostas de má-fé.

Publicado por: Manuel Deniz em dezembro 21, 2004 03:34 PM

parece-me que 1 fala de "alhos" e outro de "bugalhos"... gostaria apenas de ser esclarecido sobre as "necessárias consequências da colaboração estética que muitos músicos desenvolveram com o regime hitleriano"; em particular interessa-me mesmo o adjectivo "necessárias".

Publicado por: JotaVê em dezembro 21, 2004 04:21 PM

Reli agora o post, para não correr o risco de cair na categoria do da má-fé.
É verdade que Orff e outros musicos se safaram bém das relações comprometedoras com o regime Nazi. O Speer ficou preso - e bem! - mas não por causa da sua arquitectura. Leni Riefenstahl pagou com uma espécie de pena "McCarthyista", uma ostracisação quase total durante trinta anos - a minha pena é muito limitada - enquanto, ao nível político, um dos redactores das leis antijudeus de Nürnberg 1935, ocupou, completamente à vontado o cargo de chefe de gabinete de Bundeskanzler Adenauer. E Karajan somou triúnfo ao triúnfo...
Tudo isso é verdade e é bom que se saiba. Isto diz muito sobre os autores destas obras de arte, sobre a sociedade alemã pós-guerra, mas nada sobre a própria arte.

Mas volto a insistir: quais são "as necessárias consequências"?

Publicado por: Lutz em dezembro 21, 2004 04:30 PM

A paciência que tu tens, Manel...

Publicado por: José Mário Silva em dezembro 21, 2004 06:20 PM

Pessoal,
já prometi um post mais desenvolvido sobre o assunto, mas vão ter de esperar que eu encontre um tempinho para isso.
Mas para não ficarem nessa insistência, digo já que as "necessárias consequências" (eu sei que é esta expressão que vos faz espécie) de uma discussão aberta sobre música e nazismo é o fim da complacência que permite descontextualizar, por exemplo, a referência à estreia dos Carmina Burana. O post foi motivado, relembro, pelo facto de na Antena 2 se ter referido que a obra "empolga o público desde a sua estreia em 1937", assim, sem mais comentários. Tenho a certeza que se tivessem dito que "empolga o público desde a sua estreia em 1937, em pleno Terceiro Reich", alguns ouvintes teriam tido calafrios. Foi isto que eu afirmei ser o "triunfo da amnésia", e o que fiz depois foi colocar esta questão do "empolgamento" em termos estéticos. Este "empolgamento", quanto a mim, na sua feitura técnica (porque se os Carmina empolgam daquela maneira é porque foram escritos conscientemente de maneira a provocar essa reacção no ouvinte), tem muito a ver com algumas categorias estéticas do nazismo (o que procurarei talvez esclarecer melhor no tal post que há de vir).
O que eu reivindico é um trabalho de memória sobre o que se passou e sobre o que essa música significa. Desse trabalho de memória, parece-me necessário tirar algumas consequências, sobre o significado político e estético dessas obras. O que foi feito aliás, volto a repetir, com a Riefenstahl, com o Brecker ou com o Speer. E não apenas em termos políticos, como me parece que o Lutz está a querer dar a entender, mas estéticos também (a quantidade de teses que para aí andam sobre nazismo e cinema, ou arquitectura e nazismo!). Assinalei apenas uma dissimetria nessa memória no que diz respeito à música, que me parece importante compreender. Porque é que na música esse trabalho de memória é tão mais difícil?
Dever de memória, espírito crítico e audição informada. E não a amnésia e o aproveitamento monumental e pirotécnico. São essas consequências que me parecem necessárias e salutares.
Isto é, parecem-me a mim.
Depois, caros amigos, cada um faz o que muito bem lhe apetece e ouve o que muito bem entende. Nunca estive de acordo com proibições, como a que Israel fez pesar durante muito tempo sobre a música de Wagner (não sei como está a situação agora). Escusam por isso de me vir explicar o absurdo da coisa, que eu nesse peditório nunca dei.
Se ficaram mais descansados com estes esclarecimentos, e se se aperceberam que eu não sou nenhum estalinista façanhudo, e já que gastaram tanto latim com a minha prosa, tentem lá agora vocês explicarem-se melhor, e desenvolvam com pés e cabeça essa ideia de que o Orff ficou totalmente imune ao contexto cultural nazi, que o monumentalismo evidente da sua música, que o "primitivismo" na harmonia (com a utilização das quintas paralelas, evocando os clichés da "música bárbara"), a homoritmia e as células repetidas à exaustão, o reforço do aspecto pagão dos textos, a escolha e o trabalho de orquestração, centrada nos instrumentos de percussão e nas largas massas corais - só para dar alguns exemplos -, não têm nada a ver com nada, são coisas surgidas da pena de Carl Orff, numa manhã em que acordou bem disposto. Não têm nada a ver com a história da música anterior? Não são escolhas significativas em termos estéticos? Não configuram uma relação específica com o ouvinte? Acham mesmo que isso é neutro, anódino?
Então, se isto não puder, o que é que poderá na vossa opinião "dizer qualquer coisa sobre a arte"?
E já agora, se puderem explicar-me o que pensam realmente da sentença do Vergílio Ferreira, que ficou aí a pairar como argumento definitivo, também agradecia. Porque é que a arte deixa a moral à porta? Do que é que estão a falar quando falam de "moral"?

Publicado por: Manuel Deniz em dezembro 21, 2004 06:53 PM

Correndo o risco de abusar da "paciência", junto-me ao Lutz:

Que necessárias consequências?

Publicado por: Diogo em dezembro 21, 2004 06:59 PM

Sincronizados!
Pela minha parte, agradeço a reposrta

Publicado por: Diogo em dezembro 21, 2004 07:02 PM

Sincronizados!
Pela minha parte, agradeço a reposrta

Publicado por: Diogo em dezembro 21, 2004 07:02 PM

Sincronizados!
Pela minha parte agradeço a resposta

Publicado por: Diogo em dezembro 21, 2004 07:07 PM

A moral é uma construção (muito semelhante à textual) na qual se encontram textualizados (aqui está) uma série de preceitos ou axiomas a partir dos quais um sujeito A pauta a sua praxis.

A moral católica, por exemplo, encerra um valor absoluto que é a inviolabilidade da vida humana. Um sujeito A que siga cegamente essa moral (o que é raro e ainda bem) e que, numa determinhada situação (palavra importante, a partir da qual Sartre irá desmontar toda a artificialidade desse mecanismo), se depara com um momento no qual esse valor está em causa, irá agir de forma a preservar esse preceito da sua moral individual e/ou colectiva.

Manuel, o problema é que o contexto de fruição da Carmina aquando da sua estreia não se aplica minimamente hoje em dia. Eu, por exemplo, jamais articulei esse contexto cultural para a fruição do objecto em discussão. Nem o facto de poder agora articulá-la à posteriori altera o facto da mesma me provocar, realmente, prazer.

Quanto à citação do Vergílio Ferreira, não era um argumento definitivo. Apenas mais um contributo para a discussão.

Publicado por: João Pedro da Costa em dezembro 21, 2004 09:20 PM

Ó Fortuna imperatrix mundi...a obra é fabulosa - não no pavilhão atlantico - e só eu sei quanto me custa que o Orff tenha tido proximidades naziz...também temos o Heidegger e deste pouca gente fala...são dois astros em relação aos quais tenho que engolir sapos vivos...mas a peça musical é simplesmente fabulosa, tendo ido buscar os carmina burana à I.média...já agora existem estes poemas medievais em cd...Ó Fortuna imperatrix Mundi...
Atentamente...
Morfeu

Publicado por: morfeu em dezembro 21, 2004 09:42 PM

Manuel,

Ainda não percebo. Queres tu dizer que o ideal seria ouvir a Carmina Burana adequadamente informados, isto é com os competentes sentimentos de culpa, mesmo que culpa alheia?

Se assim for, desculpa, mas cada fibra se me recusa a isso. Dá-me calafrios, autênticas vertigens. Onde se parará, depois?

Volta para trás, amigo. Não fica mal a ninguém.

Publicado por: fernando venâncio em dezembro 21, 2004 10:28 PM

João Pedro,
obrigado pela tua definição do que entendes por moral, mas não era propriamente disso que eu estava à espera. O que eu queria saber é que consequências é que tiras da frase de Vergílio Ferreira, ou seja, do que é que estamos a falar quando falamos da relação da arte com a moral. É que como vocês todos bem sabem, este tema já não é novo, e as teorias são mais do que muitas. Dá por isso algum jeito saber que bagagem é que cada um traz para o debate. Eu tentei, à minha maneira, ir alinhavando aqui e ali o que eu penso em relação a questão. O repto era para que vocês fossem fazendo a mesma coisa. Quanto ao resto, sinceramente, e isto também serve de resposta para ti, Fernando, a última coisa que eu me sentiria habilitado a fazer era andar a bulir com os prazeres dos outros. Oiçam lá a música que quiserem, que eu não tenho nada a ver isso, era bem o que mais faltava. E, de uma vez por todas, compreendam lá que isto não tem nada a ver com o vosso "gosto". O "gosto", ou a fruição, já o disse lá para trás, é individual, incessantemente construído e reconstruído por uma quantidade de factores.
Nunca foi disso que eu falei, pelo que volto de novo à carga, a ver se a gente se entende: eu chamei a atenção, no meu post, para uma “construção de sentido” particular, a do espectáculo do fim de semana passado, que me incomodou pelo recurso a uma estética, à qual os Carmina se prestam, e que me parece recuperar o que existe de mais serôdio naquela música. E disse que os Carmina se prestam a isso porque estão escritos de uma determinada maneira (que resulta de um trabalho consciente do autor), e que os textos musicais do Orff me parecem guardar, mesmo que seja em “restos” ou em “sedimentos”, alguns elementos que considero próximos (ou em articulação, ou em ressonância, o que quiserem), com formas específicas do imaginário nazi. Aventei mesmo há pouco nos comentários alguns dos elementos formais que me fazem pensar assim e continuo à espera que me digam se acham que eles estão lá por acaso, ou se foram soprados pelo espírito santo. E disse mais que me parece que tudo isto se explica por uma amnésia particular do meio da música, que detectei na maioria das recensões da comunicação social (e no caso até na rádio de serviço público especializada em música clássica), e que me parece reprovável. Não se trata por isso de termos sentimentos de “culpa” na audição (livra, Fernando, que ideia!) mas de permitir um trabalho de memória, de memória musical colectiva. De abordarmos estes textos musicais de uma outra forma, nada mais. Mas não se trata de um código de conduta, apenas de um convite à reflexão. Uma reflexão de ouvidos bem abertos.

Publicado por: Manuel Deniz em dezembro 22, 2004 01:35 AM

Que coisa excelente, Manuel, a gente levar-te a precisar o teu ponto de vista - e tu prestares-te a fazê-lo, e isso tudo publicamente. Defendes-te bem, o que é, já em si, um belo espectáculo.

Mas não te defendas só. Pensa em como será sempre incómodo um convite, por implícito que seja, a que se «goste» mas «goste responsavelmente». É ainda a formulação mais simpática da correcção política, mas já acorrenta as consciências.

Eu não quero nunca ter de pedir desculpas (não, nem a mínima desculpa) por «não detestar» a arquitectura da Exposição do Mundo Português.

Há, em arte, circunstâncias históricas infelizes. Mas não existem obras de arte suspeitas.

Publicado por: fernando venâncio em dezembro 22, 2004 07:23 AM

E é mesmo excelente, Fernando. Foi provavelmente por isso que acabei ficando por aqui, a dialogar taco a taco com vocês, em vez de escrever o outro post que prometi e vou escrevendo aos poucos, em forma fragmentária, nestas caixas de comentário. Porque também gosto muito destas conversas subterrâneas (“cá em baixo”, como diz o Zé Mário), sobretudo quando se conseguiu já ultrapassar a primeira fase da provocação e contra-provocação (que tanta falta faz, mas que sozinha fica sempre a saber a pouco), e se consegue levar o debate ao que interessa, ao que move profundamente cada um de nós nestes temas sempre mais importantes do que parecem. Voltando pois ao que nos ocupa, permite-me que troque uma mais vez mais as voltas desta conversa e te devolva intacta a apreciação estratégica. Defensiva parece-me ser uma postura que remeta sempre sem apelo as questões da estética para um juízo individual e soberano. Defensiva, não só porque contra a fortaleza desse juízo não haverá cerco nem armas de arremesso teórico que valham, mas também porque se esquiva aos dois planos concretos em que coloquei o problema, e que não se relacionavam necessariamente com a fruição estética individual. Os dois planos que me interessavam e interessam eram os da memória musical colectiva e a das condições de utilização de um material musical específico (no acto de composição e da sua recriação em concerto). E declarei depois nos comentários, de forma mais clara, a importância maior que dava a este segundo e, quanto a mim, decisivo plano.
Se me respondeste invariavelmente com o perigo de se cair em “sentimentos de culpa”, de “correcção política”, ou de pôr a arte “sob suspeita”, foi porque, se bem compreendi, articulaste sempre o que eu disse com as “necessárias consequências” para a experiência estética – terminando invariavelmente com a identificação de uma ameaça à liberdade total que deve presidir à faculdade de julgar de qualquer indivíduo. [Isso daria outra discussão, porque não sei muito bem o que seja essa “liberdade total”. Uma discussão que será sem dúvida ainda mais fundamental, mas para a qual nem sei bem se eu estaria convenientemente apetrechado. Pelo menos não me lançaria de mergulho.]
Mas não era isso, como não me canso de repetir, que estava em discussão. Uma das confusões que me parece ter-se instalado na conversa, foi a de que eu estaria a “importar” questões políticas para uma discussão sobre arte, quando, muito pelo contrário, as questões políticas que me interessam discutir são as que estão “dentro” da arte, no mais íntimo da sua feitura, nas escolhas e das tomadas de posição que todo o acto criativo implica. A questão mais importante para mim, não foi portanto o facto de Orff ter colaborado politicamente com o regime nazi (mesmo se num plano histórico seja bastante relevante), mas sim, como está no post, ter “colaborado esteticamente”. Já esclareci um pouco o que queria dizer com isso, mas agora ponho sobre a mesa um contra-exemplo: o de como seria difícil encontrar “restos” de monumentalismo nazi na ópera “Capriccio” de Strauss que, no entanto, foi também ela composta em idênticas “circunstâncias históricas infelizes”. E é desse ponto de vista estético, que para mim todas as produções musicais que resultaram de “relações comprometedoras” com o totalitarismo não se equivalem, o que não quer dizer que sejam “suspeitas”, como me queres fazer dizer.
O exemplo da Exposição do Mundo Português até é muito bom. Na questão da arquitectura, por exemplo, numa mesma ordem de ideias, interessa-me como é que o fascismo construiu espaços, como organizou os volumes, os percursos onde os portugueses da época foram, de uma forma ou de outra, obrigados a evoluir. A questão não está em pôr o Cottinelli Telmo “sob suspeita”, nem de achar “bonitos” ou “feios” os edifícios que podemos ver nas fotografias que nos ficaram, aquelas de um magnífico e bem contrastado preto e branco (para isso de facto não há que pedir desculpa nem deixar de pedir). Mas de perceber como a arquitectura que se foi fazendo nesses tempos foi influenciando as vivências de todos os portugueses, e como ela ainda se perpetua em muitos dos nossos passos mais inconscientes em tantos desses edifícios públicos, que guardam na sua traça muitas das medidas, dos valores e das hierarquias da ditadura. Isso é bom, é mau? Nem uma coisa nem outra, não é isso que vem ao caso. Está para lá disso, como diria o outro. Até porque muitas dessas construções traduziam uma “modernidade” que foi do regime, mas que também se tornou nossa, inspirada como era por um funcionalismo que foi de um pouco toda a Europa e da América do Norte. E acabou por ser depois de todo o mundo industrializado. Outras não eram, mas foram transformadas pela passagem do tempo ou por usos e acrescentos de quem os ocupou, habitou, ou fez seus. Mas questionar essa dimensão profunda da arquitectura, isso sim parece-me muito útil.
Ficando ainda pela arquitectura, aproveito para juntar um outro exemplo, que porventura ajudará a melhor compreender o quis dizer sobre Orff. Há não muito tempo, passou uma reportagem sobre as ruínas do que foi o recinto dos grandes comícios do Terceiro Reich, em Nuremberga, aquele mesmo que a Riefestahl filmou da forma que filmou. Hoje, esse recinto – onde as ervas foram crescendo de forma desordenada e anárquica, transformado pouco a pouco, com uma implacável e metódica subversão, as linhas desenhadas por Speer –, acolhe os passeios dominicais dos habitantes das redondezas, enchendo-se de carrilhos de bebé e de famílias que vêm aproveitar para apanhar um pouco de sol. Eu cá por mim, se passasse por lá, não hesitaria a estender uma toalha e aproveitar o sítio para um piquenique ou para uma boa sesta. Mas se um dia, por qualquer razão, alguém cortasse as ervas daninhas e inventasse para aquele lugar umas coreografias com archotes, juro-te que seria a minha vez de ter calafrios e vertigens.
Acharás talvez que não há razões para que eu dê tanta importância aos “usos sociais” da arte ou que não existem componentes formais no discurso artístico com tanto peso e significado que justifique estas minhas digressões.
Pois, se calhar não, mas eu cá ficarei na minha, porque digam o que disserem, tenho que é nestas dimensões que perpassa muita da vida contida no que foram e são as obras que metemos nessa categoria que chamamos arte. As razões e as componentes não serão sempre fáceis de encontrar. Mas que las hay, las hay...

Publicado por: Manuel Deniz em dezembro 23, 2004 01:09 AM

«[...] usos sociais da arte [...]», agora sim concordo contigo. Ou melhor: percebi finalmente o que querias dizer.

Mas há aqui uma fronteira de dificílima definição: a que separa o somatório de usos individuais (o teu pique-nique e outros) do uso social (coreografias e archotes). Será que estás a falar de criação artística em 2º grau? De um mecanismo semelhante ao das «mitologias» de Barthes? Gostaria, se possível, que nos elucidasses sobre este ponto.

Uma nota final: quando dizes

«Mas se um dia, por qualquer razão, alguém cortasse as ervas daninhas e inventasse para aquele lugar umas coreografias com archotes, juro-te que seria a minha vez de ter calafrios e vertigens.»

o problema é que já não há nenhum lugar virgem de significação, Manuel. A memória humana é que é curta.

(Mais uma vez, obrigado pela forma séria e extensiva como dialogas connosco, meras identidades fictícias - o Venâncio é diferente, e aproveito para lhe dizer, e peço desculpa pelo abuso do media, que sou um fã absoluto dos ESQUEMAS DE FRADIQUE.

Já agora, concordo com a tua ideia te manter aqui a discussão.)

Publicado por: João Pedro da Costa em dezembro 23, 2004 04:32 AM

Claríssimo, Manuel. Um abraço, João Pedro.

Publicado por: fernando venâncio em dezembro 23, 2004 09:10 AM

Também o meu apreco pela excelente discussao!

Publicado por: Lutz em dezembro 23, 2004 11:07 PM

Caro João Pedro,
infelizmente a resposta tem de ser, por uma vez, rápida e curta, por absoluta falta de tempo (a mesma que me tem mantido tão arredado deste blogue). Para ser sincero, não vejo mesmo qualquer fronteira a traçar entre as duas situações, são ambas “usos sociais” possíveis, mesmo se fundamentalmente distintos, de um mesmo espaço arquitectural.
E o Barthes vem evidentemente muito ao caso, sobretudo no que diz respeito à impossibilidade de lugares “neutros”. Aí não podíamos estar mais de acordo. Quanto ao facto da “memória humana ser curta”, isso já não sei – não carregamos nós tantas memórias de que nem suspeitamos? –, mas pelo menos ela não foi muito longa quanto ao Orff, e foi isso que motivou a minha indignação, o meu post, e toda esta nossa conversa.

PS: já agora, não percebi bem essa das identidades fictícias. Como é que o autor do “ruínas circulares”, um dos blogues mais criativos que para aí anda, se tornou “fictício” do pé para mão ?

Publicado por: Manuel Deniz em dezembro 24, 2004 01:33 AM

O fictício é uma gralha da qual me apercebi mal publiquei o comentário. Queria escrever «virtuais» e não «fictícias«. Lapsos borgesianos, é o que é :)

Obrigado pelas amáveis palavras. Vindo de ti, faz toda a diferença do mundo.

Publicado por: João Pedro da Costa em dezembro 24, 2004 08:11 PM

Parabéns ao Manuel Deniz pela sua generosidade intelectual, a qual permitiu esta conversa (inteligente, culta, erudita e sugestiva), assim como aos restantes comentadores. Já agora, uma farpa para o José Mário Silva – ó homem, deixa o homem falar...

Provavelmente, já não vou a tempo de apanhar este comboio, mas aqui fica o bilhete.

É meio surpreendido que te pergunto, Manuel: o ouvinte historicamente descontextualizado e politicamente amnésico dos Carmina Burana vai, no todo ou na parte, ficar infectado pelo vírus nazi se se der nele a experiência do prazer estético?

Se sim, prova-o. E eu envio-te um Prémio Nobel na volta do correio. Se não, recolhe a espingarda, porque a tua posição é quixotesca.

A tua tese tem dois calcanhares de Aquiles. Sendo o primeiro a postulação de que a homoritmia, as células repetidas, as quintas paralelas, os instrumentos de percussão, as massas corais e o aspecto pagão exacerbado são mecanismos ideológicos "per si". E sendo o segundo a cara-metade do primeiro, o esquecimento (ó ironia...) da "primeira regra" da semiótica: um sinal não é um signo.

É no campo da afectividade que parece estar o "leitmotif" (o termo vem a propósito...) do teu escrito inicial e posteriores raciocínios mais justificativos do que explicativos. No reino viscoso da afectividade há contas a ajustar com o nazismo, daí o teu moralismo – ou seja, daí a tua acusação, o teu pedido de justiça, o teu repto para marcarmos a obra com o sinal do autor e este com a insígnia nazi. Porque é isso que fazem os moralistas, não descansam enquanto não encontram um inimigo – isto é, alguém que não respeita a sua hierarquia de valores, o outro que se furta à mesmidade, aquele que é "estranho". E aos moralistas, indivíduos com moral cônscia ou incônscia, aplica-se o dito de Musil sobre os filósofos, "generais sem exército" – por outras palavras, o fantasma de uma multidão rendida aos "ritmos martelados e hipnóticos de Carl Orff, por entre o barulho das luzes e da pirotecnia" assola-te e é para ti uma cerimónia nazi encapotada, a qual te apetece invadir e desbaratar com as armas da denúncia do "monumentalismo nazi".

Donde vem o teu mal-estar? Desta infeliz ideia que deixaste escrita e que é trave-mestra da argumentação: "o verdadeiro sentido da obra de arte". Muito e muito necessariamente, quem pretende possuir os arcanos da arte está a pedir porrada. E não me refiro só à verbal. O princípio da tirania é a pretensa posse da verdade; e é fruta da época invocar o exemplo do Nazareno perante a pergunta armadilhada. É que nem nas ciências naturais se quer ter comércio com a verdade, quanto mais nas ciências humanas...

Está em causa aprofundar a questão. Como é que podemos avaliar (julgar) as pessoas que à época e no lugar foram, de alguma forma, coniventes com o poder político nazi?... Será assim tão difícil de compreender que qualquer um de nós, dadas as circunstâncias, podia ter tido trajecto igual ou até pior do que o conhecido de Carl Orff?... E qual a importância que atribuímos ao arrependimento ou à mudança de perspectiva após a posterior aquisição de informação?... É que é sempre manifestação néscia, quando não infame, condenar o pecador e não o pecado. E é sempre exercício ilegítimo, quando não criminoso, castigar o acto sem atender à intenção.

Os casos do Heidegger e da Riefenstahl são exemplares e iluminam a nossa questão. Um queria filosofar e foi o que fez enquanto pode. A outra queria filmar e enquanto pode foi o que fez. Sobre o nazismo disseram pouco, quase nada, nunca pedindo perdão ou fingindo que não beberam daquele vinho. Da obra deles é até inútil falar, de tão evidente ser o acréscimo de humanismo que contém. Mas em relação aos autores colhe alimentar a dúvida: eram signatários da "solução final"?... Sim, eis uma pergunta inicial.

E para acabar em registo místico, agora que o Deus Menino já berra há umas horas, faria diferença se fossem? A estética e a filosofia, o pensamento e a cultura, são produtos da espécie, não dos indivíduos que a compõem. Os indivíduos, apesar das suas idiossincrasias, são viáticos, veículos de transmissão, potencialidades de organização; nunca de criação "ex nihilo". Atribuímos autorias num registo de senso comum, porque ficamos ofuscados com a singularidade da manifestação, mas nos recessos da composição a obra é colectiva. Se fizermos esta "revolução coperniciana" já não ficaremos embaraçados com supostos ou factuais desvarios imorais.

Pois, talvez seja um pouco disto o que o nosso Virgílio embrulhou no aforismo.

Publicado por: Valupi em dezembro 25, 2004 07:03 AM

Não sei se o Manuel nos guarda ainda algum, mais algum, presente de Natal. Mas já faço a festa com este de - who the hell is - Valupi.

Publicado por: fernando venâncio em dezembro 25, 2004 08:55 AM

Pois, também eu agradeço o presente do excelente Valupi, mesmo se para mim é envenenado, pois que estou com tão pouco tempo para estas importantes conversas. Mas se amanhã ainda tiverem coragem para se aventurarem por estas catacumbas do BdE, talvez já cá esteja mais uma achega para a discussão.

Publicado por: Manuel Deniz em dezembro 25, 2004 03:46 PM

Boa nova, essa da conversa poder continuar. E aproveito o verbo para uma errata:

"Um queria filosofar e foi o que fez enquanto pôde. A outra queria filmar e enquanto pôde foi o que fez."

São barretes de Natal a conferir perfeição pretérita.

Publicado por: Valupi em dezembro 25, 2004 07:29 PM

E a propósito do que escreveu o Valupi, lembrei-me logo do «Deustche Requiem» de Borges.

Publicado por: João Pedro da Costa em dezembro 26, 2004 04:20 AM

Caro Valupi,
Ontem não deu mesmo, mas hoje tudo fiz para arranjar um tempinho. Como este post continua o seu inexorável naufrágio nos arquivos do blogue, não dá mesmo para adiar mais. Segue então já uma parte da resposta, começando já entrar na matéria.
Primeiro por um aspecto que pode parecer marginal, essa tendência curiosa para achar os meus comentários “justificativos”, como se fosse falha de argumentação, ou sinal de crispação afectiva (!?). O Fernando Venâncio, por sinal, também achou a minha posição “defensiva”. Ora isso parecem-me determinado apenas pela dinâmica própria de um debate deste tipo. Vocês atacam forte e feio, e eu repondo. E também da própria estratégia comunicativa da blogosfera, em que primeiro se afirma, e depois se explica. Nesse sentido, apresentei primeiro o corolário e depois fui revelando as premissas. Não me parece uma má ideia, e pelo debate que se gerou, até me parece estimulante. Para mais, é um registo escolhido, é aquele que resulta da preferência em ficar aqui a discutir, em vez de ir postando, lá em cima, tranquilamente.
Mas o que provoca sobretudo a necessidade de “justificações”, é ver uma e outra vez certas afirmações mal compreendidas. E isso, infelizmente, recomeça com o seu comentário. Ora vamos lá por partes.
Começa por perguntar o seguinte, “meio surpreendido”:

“o ouvinte historicamente descontextualizado e politicamente amnésico dos Carmina Burana vai, no todo ou na parte, ficar infectado pelo vírus nazi se der nele a experiência do prazer estético?”

Se quer que lhe diga, surpreendido fiquei eu, com esta questão que volta a embrulhar o que pensava já ter esclarecido. No último comentário que escrevi, por exemplo, expliquei o que penso desse tipo de relações “import-export” entre arte e política. E separei com cuidado o plano da “fruição estética” (que fora introduzido pelo Fernando e pelo João Pedro), dos planos da “memória colectiva” e da discussão dos “elementos formais” do texto musical.
Torna-se por isso improcedente, e até um pouco maldoso, voltar a levantar o fantasma da “suspeita” em relação à fruição estética. Ou de que eu estaria a sugerir a possibilidade de uma “contaminação” (que não é sequer expressão muito do meu léxico) pela escuta. Como se alguém emprenhasse pelos ouvidos, caro Valupi! Se reparar bem, era esse o teor também da provocação irónica do Gibel, lá mais para cima, a que eu em tempo respondi, dizendo que a “fruição estética é sempre contextual” e que o que estava em apreço era uma “construção de sentido” muito particular, aquela realizada pela produção do espectáculo a que eu me referi.
E foi aliás nesse comentário que eu disse a frase que pelos vistos também lhe ficou atravessada:

“E é na maneira de lidar com todos os "restos" que se vão sedimentando numa obra de arte, como aqui os do "monumentalismo nazi", que o verdadeiro sentido da obra de arte se vai construindo.”
[Aproveito desde já para lhe dizer que as frases devem ser compreendidas no seu contexto, escolher o pequeno excerto que nos dá jeito não vale. Aqui a palavra-chave era “construindo”]

Pois se eu digo que é na forma de lidar com os materiais mesmo da música que se vai construindo o sentido da obra de arte, e que afirmei por diversas vezes que me interessava por “construções de sentido”, como é que me pode acusar de buscar “arcanos” e insofismáveis juízos? Como é que me vem com essa história de verdades absolutas, que eu afirmaria possuir? Conhece “arcanos” que se definem e redefinem em cada situação e que se desmultiplicam em cada experiência individual ou colectiva?

Sem essa “trave mestra”, que nunca foi minha, parece-me que uma boa parte da sua argumentação perde sustentação. Assim, as acusação veladas que vem logo depois (as questões de “tirania” e as reflexões epistemológicas), falham completamente o alvo.

Disse, e repito, que “as questões políticas que me interessam discutir são as que estão “dentro” da arte, no mais íntimo da sua feitura, nas escolhas e das tomadas de posição que todo o acto criativo implica”.
Sim, amigo Valupi, “dentro” da Arte. Não se trata pois, apenas, de uma questão de “descontextualização histórica”, nem de “amnésia política”. Isso interessa-me, também já o disse, na discussão da memória colectiva do meio musical, o segundo plano que referi num dos comentários. Mas não no âmbito da discussão da obra, que por isso já disse não ser “suspeita” em qualquer sentido extra-musical, aquele que me parece mais uma vez reflectido na sua ideia de “vírus nazi” (outro tipo de formulação que é alheia ao tipo de discurso que procurei desenvolver).
Não tenho pois, nessa matéria, nada a explicar. E muito menos a provar.

Mas você disse mais. Disse que a minha tese teria “dois calcanhares de Aquiles” (pior do que ser coxa, só mesmo não ter pés para andar...). Vejamos então.

“o primeiro a postulação de que a homoritmia, as células repetidas, as quintas paralelas, os instrumentos de percussão, as massas corais e o aspecto pagão exacerbado são mecanismos ideológicos "per si".
E sendo o segundo a cara-metade do primeiro, o esquecimento (ó ironia...) da "primeira regra" da semiótica: um sinal não é um signo.

Caro Valupi,
comecemos pelo segundo. Parece-me evidente que um si bemol numa partitura de fagote se poderá considerar um sinal (ou seja, uma forma gráfica sem uma necessária construção de significado). Um sinal que indica ao músico o momento, a duração e a intensidade do som que deverá produzir.
Mas uma sucessão de quintas paralelas, as escolhas de orquestração, o uso dado aos instrumentos, os “estilos” empregues, muito pelo contrário, articulam-se no quadro de um discurso musical. Nesse sentido, são signos (pois que permitem construir significados).
Portanto, quando eu falo de técnicas de composição e dos significados que elas constróem, não falo apenas de “sinais”, mas sim de “actos sémicos”.
[Se me conseguir provar o contrário, envio-lhe uma “Dent medal” na volta do correio...]

Vejamos então agora o primeiro postulado que retirou do meu discurso com outros olhos. Os elementos formais que referi não serão mecanismos ideológicos “per si” (não sei lá muito bem o que isso seja), mas são estruturas de significação, que permitem um estudo e uma análise (é disto que se ocupa a semiologia musical). Acontece que esses “actos sémicos” de que falei podem estar ou não em ressonância com outras significações de um mesmo contexto de comunicação. Relações que parece natural poderem ser submetidas ao nosso escrutínio. E foi isso precisamente que tentei pôr em evidência no meu post: as relações entre as estruturas formais presentes na partitura e a “construção de sentido” operada em termos de sistema de comunicação pela produção do espectáculo no pavilhão atlântico.
Nunca disse que as duas eram a mesma coisa, nem que era este o destino obrigatório desta música. Disse apenas aquilo que num registo mais trivial costumamos reconhecer em expressões do tipo: esta música “presta-se” àquele tipo de espectáculo. É isto que me interpela e que me dá que pensar.

A resposta continuará em breve.

Publicado por: Manuel Deniz em dezembro 28, 2004 01:58 AM

É penhorado que agradeço a 1ª parte da resposta, Manuel, e, enquanto aguardo pelo restante, partilho um embaraço de etiqueta.

Levado por um devaneio, acreditei que o tratamento não pedia "você", podia ser "tu cá, tu lá". Era o que estava a ler, ignorante da eventual arqueologia das relações sociais entre os comentadores, pensando que fosse estilo (de resto, adequado a um espaço "esquerdista", passe o preconceito). Pois fui posto no lugar. De facto, não nos conhecemos de outros carnavais, só deste Natal.

Mas o que importa não é a minha gafe, antes a sua generosidade, gosto pelo debate e qualidade intelectual. É para mim um privilégio poder conversar com este grau de exigência. Tentarei estar à altura, mas já sei que vou ganhar – sairei a saber mais e melhor, às suas custas.

Acredite, valorizo desmesuradamente o seu gesto e inevitável sacrifício de tempo. Um acto de nobreza.

Publicado por: Valupi em dezembro 28, 2004 06:50 AM

Caríssimo Valupi,

Desde quando é que eu não deixo o meu irmão falar? Homessa! Pois se até me quedo, caladinho, a assistir a tão prodigioso encontro de inteligências.
Deixemo-nos dessas coisas, homem.
Como já terás percebido (e o Manel confirmará) isso da etiqueta é uma falsa questão. Aqui toda a gente se trata por tu - e não apenas por reflexo condicionado esquerdista. Se o Manel usou o solene «você» foi certamente por arreigado hábito académico. Perdoa-lhe o mau jeito, Valupi. Ele já atina.
Um abraço,
ZM

PS- Já agora: que coisa é essa de andar por aqui a rondar às sete da matina do dia de Natal?

Publicado por: José Mário Silva em dezembro 28, 2004 06:50 PM

E eis que um neófito se intromete para não mais que um bloguístico aplauso (aproveitando o intermezzo). Tentando ser breve, que a surpresa por encontrar esta gente peripateticamente trocando ideias com forma de ideias é coisa que só para mim deve fazer sentido ‘numa hora dessas’…

Mas é de facto um belo dia. Percorri no espaço de poucas horas - e com a propulsão hiper-económica de meia dúzia de cliques - lugares como o do encontro de Valupi e Fernando Venâncio a propósito da defesa das vogais átonas (‘what's he talking about...?’), participei modestamente na dissecação da quase (e involuntária) prova da não-existência de verdadeiros ateus por parte de Luis Rainha... e desembarquei agora aqui, na análise da questão nazi em Orff ou da questão Órfica no nazismo.
Sem desprimor para o esforço e honestidade intelectual de todos os outros, aplaudo o post-gatilho de Manuel Deniz (pelo concomitante debate-projéctil lançado) e os comentários do irrepreensível Valupi e de Fernando Venâncio, evidenciando por esta (não-)participação na discussão o meu total e absoluto estatuto de nóvel espectador, doravante e nos próximos tempos o mais silencioso possível.

P.S.: seria fácil esconder-me em qualquer anonimato para me resguardar dos previsíveis comentários cínicos de cariz praxista (as "necessárias consequências"?) em que - muito naturalmente - incorrem este tipo de elogios ou louvaminhas na blogoterra. Não o fiz, o meu nome real (e assim perfeitamente anónimo) está mesmo aí em baixo, 'so... cut me some slack, will you?...'

Publicado por: Luis Paulo Meleiro em dezembro 28, 2004 10:18 PM

...a fruição estética é sempre contextual, porque depende de um conjunto bastante largo de factores, muitos dos quais não controlamos necessariamente. Depende da disposição individual e afectiva no momento, das situações sociais ....

Deve ser por cusa disto que eu não gosto do Sérgio Godinho... Talvez porque ele era um músico do regime comunista pós 25 04 74

Publicado por: Bernardo Simões em dezembro 29, 2004 01:08 PM

É isso, Zé. Troquemos de pronome. Embora confesse a minha predilecção pelo "vosmecê", questão de sonoridade e nostalgia rural.

Mandei-te aquela farpa, carinhosa, à conta do desabafo "A paciência que tu tens, Manel...", o qual arriscava ser reprimenda para levar a sério - ou assim fantasiei. Como a conversa estava no seu ponto de rebuçado, fiz um ataque preventivo em nome da gastronomia intelectual.

Madrugadas do menino Jesus? Estimado amigo, Natal é quando um homem encontra um blogue que lhe desperta a gana de escrever, a fúria de pensar. Grande abraço, agradecido.

Luís Paulo, quando o Manuel, ao seu ritmo, nos servir o resto desta prolongada ceia, bota discurso, não te acanhes. E rezemos para que o Fernando Venâncio nos honre com a sua presença, O Fernando é uma raridade, o talento que nos oferece é visível até no espaço entre as letras das suas palavras. Uma lição.

Publicado por: Valupi em dezembro 29, 2004 02:30 PM

Got it, Valupi. «All's well that ends well.»

Publicado por: José Mário Silva em dezembro 29, 2004 07:53 PM

A obra de Carl Orff é, sem dúvida, de excepcional qualidade musical. Se o homem era, ou não, execrável politicamente não importa de todo. Também o era do mesmo modo Wagner: vamos renegar o Ciclo do Anel ou o Tristão e Isolda? E que tal ignorar Nietzsche? ou todos os artistas apoiantes de Napoleão / Hitler / Stalin e quejandos?
As obras de arte são o que são e têm o valor que têm e, creio eu, devem-se avaliar os artistas enquanto tal pela sua obra e não pelas suas convicções políticas. Muitos alemães - como Leni Riefenstahl - viram no nazismo uma forma de recuperar o orgulho alemão, arrasado pela França no pós-guerra de 1918. Iludiram-se uns, colaboraram activamente outros. Mas em qualquer dos casos as suas obras têm o valor artístico que têm por mérito próprio, devendo ser avaliadas apenas por este valor, não pelas convicções políticas dos seus autores.
Seria igualmente ridículo ignorar ou ridicularizar a obra de José Saramago por ser membro do PCP.

Publicado por: João Serpa em dezembro 31, 2004 02:20 PM

Publicado por: João Serpa em dezembro 31, 2004 02:23 PM

Cada um é livre de gostar ou não gostar da Carmina Burana. Assim como cada um é livre de gostar da ode ao Estaline, do Eluard, ou do Nascimento de uma Nação, do Grifith. Nisso sou um bocado conservador e continuo a achar que gostos não se discutem. Eu só acho estranho é que ainda se analisem estas obras de arte (que o são…) ao nível da construção ritmica, das “linguagens”, da montagem, etc. Eu não consigo. Dizer, como diz o Fernando Venâncio, que não existem obras de arte suspeitas, parece-me de uma candura romântica que já não me parecia possível. E desculpem, mas a tal frase do Virgílio Ferreira é um bocado pateta. Já agora, a Carmina Burana parece-me, em termos puramente musicais, de uma pomposidade insuportável, ao nível das obras do Vangelis, embora orquestralmente mais elaborado e com uma “caução” cultural mais sofisticada.

Publicado por: antonio em janeiro 3, 2005 04:32 PM