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outubro 03, 2004
A GUERRA POR UM CANUDO
Lembram-se dos famosos tubos de alumínio que foram brandidos pelos falcões americanos como "prova irrefutável" de que Saddam estava a tentar obter armas atómicas? Os famosos tubos que só podiam mesmo ser usados para enriquecer urânio, e que bastaram para dar a Condoleezza Rice pesadelos iluminados por "nuvens em forma de cogumelo"?
Claro está que não existia centrifugador algum nem qualquer programa atómico iraquiano. A culpa desta e de outras alucinações foi prontamente transferida para a CIA, acusada de fornecer "misleading intelligence" às almas bem intencionadas da Administração.
Agora, o "NY Times" confirma aquilo que já se adivinhava: os especialistas sempre negaram a suposta utilidade bélica dos tubos em questão. Contra todos os pareceres técnicos, a trupe de Bush II aceitou a teoria atómica sabendo perfeitamente que era falsa. O artigo é extenso mas vale bem a pena; pelo menos para quem quer saber como se inventam, à martelada, pretextos para lançar uma guerra.
Publicado por Luis Rainha às outubro 3, 2004 04:23 AM
Comentários
O Saddam afinal era um tipo porreiro...
Publicado por: Miguel em outubro 3, 2004 10:40 AM
Mas desde quando os Americanos justificam as suas acções? Fazem tudo à revelia dos outros parceiros. As justificações, e quando as há, é para atirar poeira para os olhos da opinião pública. O lema é eu quero, posso e mando, o resto é um coro de lamentações.
Publicado por: misswyoming em outubro 3, 2004 11:41 AM
O problema é que baseados em provas falsas arrastaram outros países que tinham interesses comuns para uma guerra.
Mataram milhares e milhares de inocentes com o pretexto de o país ter armas de destruição em grande escala.
Agora que se provou que não têm , dizem que o facto de terem capturado o sadam, já valeu a pena a guerra.
Ou seja, mudam as motivações quando se vê que as primeiras não existem e a comunidade internacional não diz nada.
É este o mundo que temos!
Publicado por: cachucho em outubro 3, 2004 02:53 PM
Olha, Miguel, o Saddam já era um crápula quando era aliado dos EUA e o apoio à luta dos Curdos era coisa de meia dúzia de esquerdistas europeus amalucados. Triste é ter de ouvir agora esse tipo de argumentos de muita malta que teve de esperar por um fax de Washington para decidir que o Saddam não prestava...
Publicado por: Luis Rainha em outubro 3, 2004 04:21 PM
Caro Luís, parece que toda a militância do passado de nada serviu aos esquerdistas amalucados. Quando se tratou de depôr o ditador iraquiano acharam que afinal ele estava melhor por lá. Se se opunham tanto a ele não deveriam ter apoiado a sua deposição?
Publicado por: Miguel em outubro 3, 2004 08:24 PM
Sabendo que isso ia custar mais de 12.000 vidas, só em civis inocentes, não obrigado. E, como é lógico, os fins não justificam os meios.
Também não convém esquecer que só quiseram depor o tirano logo depois do 11/9; qual a relação entre ambas as coisas, para além do chorrilho de mentiras com que a administração americana nos brindou, ninguém sabe.
Publicado por: Luis Rainha em outubro 3, 2004 10:24 PM
De que meios estás a falar?
Pela mesma lógica nunca deviamos lutar contra nenhum ditador porque isso vai sempre significar a morte de inocentes mesmo que não se deseje.
O que é que propões? Que se espere que os ditadores resolvam abdicar?
Publicado por: Migueln em outubro 4, 2004 10:22 AM
Também não compreendo qual o problema de ter sido depois do 11/09. Vocês parecem ter graves problemas em lidar com o assunto.
Se é das WMD que falas queria relembrar-te que esse foi apenas uma das justificações e que até o relatório Blix admitia a sua existência.
Se quiseres passo-te a citação do mesmo.
Publicado por: Miguel em outubro 4, 2004 10:24 AM
Miguel:
(1) Salazar era um ditador. Defende que deviamos ter sido invadidos para nos livrarem de Salazar? Quantos amigos e conterrâneos seus estava disposto a sacrificar?...
(2) Já agora quantas vidas humanas vale a pena sacrificar para retirar o poder a um ditador? Uns milhares? Umas dezenas de milhares? Mesmo milhões talvez?...
Publicado por: viana em outubro 4, 2004 10:59 AM
O problema da ligação ao 11/9 é simples: a tragédia foi usada de forma vil pela pandilha de Bush para justificar a invasão. A percentagem enorme de americanos que ainda hoje julgam que foi Saddam a ordenar o ataque ao WTC não surge por geração espontânea...
E faço minhas as palavras do Viana: matar milhares e milhares de civis (sem contar os militares)para trocar Saddam pelo caos que já por lá impera não me parece ter sido investimento justificável.
Publicado por: Luis Rainha em outubro 4, 2004 11:54 AM
Realmente a invasão de Portugal e Espanha estiverem pensadas logo a seguir à IIª Guerra Mundial. Sempre nos tinham livrado de mais 30 anos de ditadura. Vocês pensam de forma diferente.
Pela mesma lógica não se deveria ter invadido a Europa na IIª Guerra. Quantos inocentes terão morrido?
Não me lembro de a Administração Americana ter imputado ao Iraque as culpas pelo 911. Que algumas pessoas façam essa associação é da sua inteira responsabilidade. Vocês que são peritos em arranjar teorias da conspiração deviam ser mais compreensívos.
Publicado por: Miguel em outubro 4, 2004 01:11 PM
Miguel,
Falas como se as guerras fossem levadas a cabo por razões altruístas de livrar os povos da opressão das ditaduras. Para isso precisas de mostrar que esse motivo conta para se fazer uma guerra, ou se sequer existe. Os casos em que não havia interesse em intervir apesar das ditaduras e das atrocidades são vários e conhecidos.
Publicado por: Hermínio em outubro 4, 2004 05:08 PM
Então, meu caro Hermínio, devia ficar contente quando finalmente um ditador é deposto. Ou não?
Publicado por: Miguel em outubro 4, 2004 05:39 PM
Miguel, em alguns casos sim, noutros não, dependendo das circunstâncias. Além do impacto que uma intervenção bélica tem, é preciso ter uma solução democrática na manga. Nenhum destes requisitos foi contemplado no Iraque.
Publicado por: Hermínio em outubro 4, 2004 06:08 PM
E que circunstâncias são essas?
Quanto à solução democrática ao que sei vão ser convocadas eleições. Sabes algo que eu não saiba?
Publicado por: Miguel em outubro 5, 2004 12:07 PM
Sei. O Iraque está em guerra. Convocar eleições nesta altura é uma farsa.
"E que circunstâncias são essas?"
Da tua insistência começa a deduzir que para ti depôr ditadores é um valor absoluto e que é preciso fazê-lo a todo o custo.
Publicado por: Hermínio em outubro 6, 2004 12:43 PM
Preferias adiar as eleições até ao país estar pacificado?
Estou a ver que preferes não responder à pergunta. Eu reformulo. Em que circunstâncias se deve depor os ditadores?
Publicado por: Migueln em outubro 6, 2004 03:16 PM
Miguel: já estiveste em algum país do médio Oriente? Se já tivesses visitado algum, certamente perceberias que a democracia é de muito difícil implementação nessa zona do mundo. Dadas as suas características, e toda uma conjuntura histórica e cultural, de uma forma geral o regime ditactorial adequa-se-lhes mais do que a democracia... por muito que nos custe a aceitar! Quem exercia o poder eram os xás, os chefes tribais ou os líderes religiosos... qual democracia!
Portanto, é um erro crasso pensar-se que a democracia é a solução para os problemas desta gente e qualquer imposição - que é o que se verifica no Iraque - assume contornos de neo-colonialismo. Quanto muito, deverá vir por vontade do povo, não por vontade de uma entidade externa e omnipotente.
A democracia é um dos pilares das civilizações ocidentais, e terá aplicação em alguns países - não em todos - do mundo dito Ocidental. Mas dificilmente no Médio Oriente - por muito que nos custe a nós, democratas convictos!
De qualquer forma, para constatares isto que te estou a dizer, nem é preciso ter a experiência de ter estado num país do médio oriente: basta conhecer/ler o muito material que há por aí sobre esta matéria.
Publicado por: Horácio em outubro 6, 2004 05:06 PM
Miguel, como é óbvio não vão haver eleições sérias.
Eu é que estou a ver que preferes responder com perguntas em vez de desenvolveres o raciocínio.
Achas que é justificada toda e qualquer intervenção noutro país desde que se derrube o ditador desse país?
Quem defende a invasão é que tem que explicar convincentemente as circustâncias que justificam a deposição do ditador. Nunca com mentiras, como já foi suficientemente provado que o eram no caso das armas de destruição massiça e das ligações ao terrorismo.
Publicado por: Hermínio em outubro 6, 2004 05:13 PM
Horácio,
No caso do Irão estava a haver uma abertura do país apoiado numa boa situação económica e numa tentativa de laicisação do estado antes do golpe de estado levado a cabo pela CIA. Podemos supor que não fosse essa brutal interferência o país teria prosseguido no caminho da democratização.
Não acho que seja uma condição inalterável o estado totalitário dos países do médio oriente.
De resto concordo com o que disseste.
Publicado por: Hermínio em outubro 6, 2004 05:22 PM
Não defendo que a democratização destes países seja impossível, mas pelo menos nos moldes das democarcias ocidentais parece-me um tanto ou quanto utópico. Isto não significa no entanto que não se deva sensibilizar e incentivar estes países à mudança, à luz dos benefícios que se podem obter com o sistema democrático... mas não mais do que isto, porque corre-se o risco de imposição cultural... uma espécie de colonialismo dos tempos modernos: "o nosso sistema político é melhor que o vosso, amanhem-se com ele!". Da minha perspectiva é isto que está a acontecer no Iraque.
Quanto ao caso particular do Irão, o futuro do país é uma autêntica incógnita: oscila entre a democratização e o fundamentalismo religioso. Qual o papel das democracias ocidentais? Do meu ponto de vista, incentivar o caminho da democratização - sem recorrer à ameaça ou à manipulação - e mediar um eventual conflito que possa surgir entre as duas facções que se opõem: a moderada e a fundamentalista... porque o risco de guerra civil no Irão afigura-se-me como uma possibilidade bem plausível.
Publicado por: Horácio em outubro 6, 2004 05:47 PM
Bem. Estou a ver que o Herminio continua a fugir às perguntas.
As ligações de Saddam ao terrorismo são conhecidas. Não é por acaso que Abu Nidal faleceu em Bagdade. Quanto às WMD é sabido que:
1. O Iraque já as tinha possuído.
2. Na altura até os inspectores da ONU (Hans Blix incluido) estava convecido da sua existência.
3. Ficou provado que Saddam procurou - felizmente sem sucesso - a todo o custo obtê-las.
Por último Saddam era um ditador. Mesmo para os padroões do Médio Oriente era mau. Muito mau.
Não digno que no Iraque seja possível a implementação de uma Democracia partidária como no Ocidente mas algo melhor será possível. O regime de Saddam apoiava-se no sunitas e no seu clã enquanto dizimava a restante população. Quem anteriormente se preocupava com isto devia ficar contente com a sua deposição.
Publicado por: Migueln em outubro 6, 2004 06:16 PM
Pessoalmente, ficaria contente com a deposição do Saddam se o país ficasse melhor do que o que estava. As perspectivas para que isso venha a acontecer são, infelizmente, extremamente reduzidas... aliás, a tendência é para que as coisas continuem a piorar, e não se vêm soluções para que o país adquira um mínimo razoável de estabilidade.
Respondendo às questões:
1. O Iraque já possuíu armas de destruição maciça... é perfeitamente admissível que seja verdade. Mas não houve uma guerra em que esta nação foi imaculadamente derrotada? Não seria justo pensar-se que essas armas foram destruídas no 1º conflito do Golfo?
2. É legítimo pensar-se nisto ou naquilo: mas mais importante é PROVAR-SE. Ano e meio depois de invadido o Iraque por tropas estrangeiras, as provas continuam por demonstrar. Aliás, por uma questão de lógica, se o Iraque realmente tivesse WMD os EUA corriam o risco de ter muitas baixas... nesse caso duvido que estes arriscassem entrar em conflito. A Coreia do Norte, poucas dúvidas temos, possui WMD. São inimigos dos States... porque é que estes não os atacam?
3. Procurou, lógico. Tinha inimigos muito mais poderosos em termos bélicos do que ele; seria racional da sua parte precaver-se do que veio a acontecer: atacarem-no. Agora, entre o querer e o ter há uma grande distância: eu bem posso querer comprar um rancho no Texas, mas como posso fazê-lo se me falta o graveto? Mais: o embargo da ONU ao Iraque durante a década de 90 para alguma coisa deve ter servido (afinal não foi só para ajudar a pop. iraquiana a morrer à fome).
Publicado por: Alex em outubro 6, 2004 06:44 PM
Miguel,
Queres ser matreiro mas enredas-te nas tuas artimanhas. Eu afirmei que a prova da necessidade de uma intervenção deste género cabia a quem se propõe levá-la a cabo. Ignoraste isto que eu disse por isso se há alguém em fuga és tu.
És dos poucos que continua a querer ligar o regime de saddam ao terrorismo e a justificar o argumento das armas. Já toda a gente, incluindo o Blair, admitiu o "erro".
Ainda assim, a hipótese de ter sido realmente um erro não cabe na cabeça de ninguém. Lembremo-nos da apresentação de provas que fez o Colin Powell para todo o mundo ver. Não eram suspeitas nem indícios. Segundo os neo-cons havia provas irrefutáveis da sua existência.
E aqui voltamos ao início, às questões que evitaste e foste deixando para trás:
Foi por motivos altruístas que se depôs Saddam?
É um valor absoluto a deposição de ditadores, ou seja, justifica-se fazê-lo em quaisquer circunstâncias?
Se sim, quais são essas circunstâncias. Existiam no caso do Iraque?
Como é que pensas que se poderão realizar eleições sérias no Iraque?
Publicado por: Hermínio em outubro 6, 2004 07:10 PM
Errata
onde escrevi:
"Se sim, quais são essas circunstâncias. Existiam no caso do Iraque?"
devia estar, como é lógico:
"Se NÃO [é um valor absoluto], quais são essas circunstâncias. Existiam no caso do Iraque?"
Publicado por: Hermínio em outubro 6, 2004 07:16 PM
Será que só eu é que acho que o 11 de Setembro foi "executado" pelos próprios governantes americanos e pela CIA, como forma de "justificarem" a actual paranoia da guerra? Talvez tenham sido usados (manipulados) árabes desesperados com a sua situação, mas nem isso é seguro. Pode muito bem ter sido como em Oklahoma.
Se assim não tivesse sido, (se não fossem eles os responsáveis) a administração americana teria caído, imediatamente, com tamanho escândalo e as chefias da CIA teriam sido responsabilizadas, porque se não sabiam e não evitaram a tragédia, deviam ter evitado, porque é essa a sua obrigação. Lembram-se da reacção do Bush? Esteve sete minutos sem reagir. Portanto ele já sabia. Já estava à espera! Imaginem-se a receber uma notícia tão trágica como esta e imaginem-se a esperar sete minutos para reagir. Sete minutos é uma eternidade!
A América não responsabilizou os seus responsáveis internos, mas distribuiu morte e destruição por outros países. Por uma facto ocorrido dentro das suas fronteiras? Cometido sob o anonimato tão comunmente usado pelos terroristas dos serviços secretos? Lembro que os Talibans se fartaram de "berrar" que não tinham meios para tal façanha! E não tinham!
Levar a democracia ao Iraque? Mas desde quando é que a democracia, a liberdade, a independência, se oferecem? Ou se conquistam ou nunca se têm. Até a maioria dos atentados cometidos, agora, no Iraque, são executados pela CIA, para provar que oa americanos não podem sair do Iraque. Por isso é que morrem muito mais iraquianos do que americanos, nestes atentados. Enfin, quando é que os cidadãos do mundo passaram a pensar pelas suas próprias cabeças e a avaliar correctamente as evidências!
Publicado por: Biranta em outubro 6, 2004 10:06 PM
Então o matreiro irá responder. Espero que faças o mesmo.
"És dos poucos que continua a querer ligar o regime de saddam ao terrorismo e a justificar o argumento das armas. Já toda a gente, incluindo o Blair, admitiu o "erro"."
O "erro" admitido por Blair pode ter sido da ligação entre Saddam e a Al-Qaeda. Com outras organizações terroristas a prova (perdoem-me a redundância) está mais que provada.
"Ainda assim, a hipótese de ter sido realmente um erro não cabe na cabeça de ninguém. Lembremo-nos da apresentação de provas que fez o Colin Powell para todo o mundo ver. Não eram suspeitas nem indícios. Segundo os neo-cons havia provas irrefutáveis da sua existência"
As provas indirectas nunca são irrefutáveis. Podem haver indícios fortes como era o caso. Volto a lembrar o relatório dos inspectores da ONU. Já me ofereci para fazer as citações apropriadas. A oferta continua válida.
"Foi por motivos altruístas que se depôs Saddam?"
Não. Foi porque este era uma ameaça constante à integridade do Médio Oriente e dos próprios EUA. Foi por interesse próprio. É claro que no caminho libertou-se o povo do iraquiano de um ditador sanguinário.
"É um valor absoluto a deposição de ditadores, ou seja, justifica-se fazê-lo em quaisquer circunstâncias?"
Sempre que possível deve ser feito. É claro que atacar o Irão ou a Coreia do Norte era (e é) muito mais perigoso do que atacar o Iraque. As baixas previstas serão muito superiores e a hipotese de utilização de meios não convencionais muito superior.
Já agora responde à pergunta da qual andas à muito a fugir. Quais são para ti as circustâncias?
"Como é que pensas que se poderão realizar eleições sérias no Iraque?"
Não sendo um especialista no processo eleitoral apenas posso responder que se deve respeitar o princípio de um homem um voto e que nenhuma candidatura democrática deve ser impedida de concorrer.
Publicado por: Miguel em outubro 7, 2004 08:53 AM
Miguel,
Foi bom o Saddam ter desaparecido do mapa. Embora não ache que o iraque esteja em melhor situação agora, muito pelo contrário. Estão ocupados por uma potência estranjeira cuja principal preocupação é proteger os poços de petróleo, os serviços básicos que já eram débeis entraram em ruptura, têm o solo e as águas contaminadas pelo urânio empobrecido (ou depleted), a pretensa reconstrução só beneficia as empresas da coligação principalmente as ligadas a Dick Cheney, morre gente incessantemente e não há perspectivas de melhoria.
Mas que foi bom o Saddam ter desaparecido, foi. São duas más situações em oposição: o Saddam ou o Bush. Como sempre querem obrigar-nos a escolher entre duas más opções como se não houvesse alternativas.
Vou então tentar responder à tua pergunta (também o devias fazer): em que circunstâncias se justifica a deposição de um ditador.
Claro que não é uma resposta simples, mas vejamos, sou a favor de intervenções humanitárias dentro de regras restritas (dirigidas à defesa das populações, evitando confrontos, força multinacional suportada num consenso alargado). Reunir certas circunstâncias é essencial, como existir resistência interna e o povo mostrar sinais de revolta, existir a possibilidade de democratização, e, claro, não causar vítimas.
Seja como for é condição obrigatória entregar o poder ao povo e que seja ele a decidir como se irá governar.
Publicado por: Hermínio em outubro 7, 2004 12:58 PM
Quanto às eleições, ainda estes dias morreu um ministro com uma bomba, se nem os supostos líderes estão seguros como é que se poderá exercer a escolha em consciência?
Como é que se farão debates, com que partidos, com que divulgação às populações? Como é que se abrirão urnas de voto e se garantirá que não vão explodir? Sinceramente não sei, mas quantos partidos à actualmente no Iraque? Que ligações têm à população?
Até agora só ouvi o primeiro-ministro Iraquiano, a falar na ONU, afirmar que as eleições se vão realizar no prazo marcado.
Publicado por: Hermínio em outubro 7, 2004 01:08 PM
Biranta,
Não foste só tu. No Indymedia português apareceu informação abundante sobre a teoria de que tinham sido precisamente os americanos a fazer o 11 Set., precisamente pelas razões que apontas.
Pessoalmente não investiguei suficientemente para poder formar uma opinião.
Uma coisa te digo, não engulo a atribuição de tudo que é atentado à al-qaeda e ao terrorismo islâmico. Para mim não há moralidades superiores de um lado ou de outro (falando dos terroristas de um lado e dos terroristas de estado do outro).
Publicado por: Hermínio em outubro 7, 2004 01:16 PM
(No seguimento do que apontou o Hermínio)...até pq há uma coisa a que se chama de terrorismo de Estado, coisa de que os E.U.A, Israel e Rússia são os maiores artífices....
Publicado por: Rafael em outubro 7, 2004 08:13 PM
Publicado por: galleries-free em outubro 25, 2004 10:26 PM